主持人一心：各位网友，现在走入南方网北京直播室与大家在线聊天的是国务院发展研究中心产业经济部研究室杨建龙主任，非常欢迎您来到南方网的直播室。对于产业经济这一块近一两年来都普遍受到关注，无论是从政府谈产业的提升、转型，还是从老百姓从身边这些产业带等等，对这些名词也都很熟悉了。请您跟我们说一说产业经济到底是一个什么样的范围、什么样的概念？

杨建龙：今天很高兴能够有机会跟大家讨论一些问题。产业经济实际上是一个中观的经济概念，我们看一个国家的时候，有一个总体经济的概念，这个总体经济往往都是由一些行业经济构成的，或者说可以分解成一个行业经济。一个国家经济增长状况比较好，我们就一定能够看到会有一批高增长的行业在支撑着它。在经济增长的过程中行业除了高增长之余，行业的结构也在发生变化。在不同的经济增长阶段、不同的经济发展水平下，行业的结构特征不同，有一些特定的规律在发挥作用。不管是从理解一个国家的角度来看，还是从理解一个地方经济发展的角度来看，产业经济，尤其是产业结构的特点都是很重要的方面。

杨建龙：产业经济实际上是一个中观的经济概念。 

主持人一心：通过产业经济、产业结构就可以判断一个国家的经济水平，可以这样看吗？

杨建龙：没错，可以举一些非常直观的例子，在经济非常发达的美国和一些发达国家，他们的产业结构就普遍表现出来，农业已经非常萎缩了，所占的比重很小很小，工业的比重也不是很大，现代服务业的金融、物流，包括大家熟悉的IT服务业都增长的很快。在一些发展中国家，我们又普遍地看到了它的工业发展比较快，占有很大的比重，在一些落后的国家里可以看到，尤其是一些落后的小国家农业经济或者是依靠单一资源来实现经济增长。这就给我们一个很直观的概念，一个国家的经济发展水平跟它的产业结构之间关联是很密切的。对于一个国家来说是这样的，对于一个地区来说也是这样的。像我们国家这些发达地区，像上海、北京、广州等等这些大城市、大的产业集群集中的地区，不仅仅有很好的工业，实体产业技术，服务业发展的也很好，我们国家的金融中心，金融业很发达、包括其他旅游业也很发达，在西部落后地区农业占着比较大的比重，这些现象和规律从一个国家来看是这样的，从一个地区来看也是这样的。一定程度上可以通过一个地区的产业结构的特点看出它现在所处的经济发展阶段，看出它的经济收入水平的高低。

主持人一心：是不是可以这样理解，从事资源消耗比较严重的产业相对处于产业结构的低端，比如科技含量比较高的产业处于产业结构的高端，是不是可以有这样一个判断？

杨建龙：大概来看这个判断是准确的，当然在一些具体的行业会有一些不同的表现，比如高耗能一些重化工行业随着现在技术的进步，随着生产效率不断提高、节能效率的提高，它的能源消耗并不一定很高。能源消耗比较高，但是它的技术含量又很高。我们看到产业发展的技术水平跟它的能源消耗之间并没有非常直接的对应关系。有些高科技行业确实是低耗能的，还有一些高科技行业不一定是低耗能，比如说炼钢实际上是对现在各种各样的控制技术、加工冶炼技术都能够包容吸纳的一个重要科技进步领域，它的技术含量可能比我们电脑的技术含量不一定很差，应该属于名正言顺的高科技行业。但是从整个行业来看，它本身又作为一个重化工行业又需要大量的能源来支持它。现在我们在理解高科技行业的概念时，不要简单地把它限定为一个像我们所说的IT、软件外包这类，并不是这样的概念，在很多种化工行业随着科技的进步和竞争的需要，它的科技含量也在不断提高，而且会很高。像化工领域的技术专利确实是在整个，不管是从科学理论研究还是从实体研究角度来说都在科学研究的一些高端部位，甚至是在科学研究的一些金字塔顶端的位置，你不能不说它是一个高科技。

我们知道从一般的规律来看，随着收入水平的增长，人们的消费需求会发生变化，消费需求变化就导致了消费结构的变化。为了满足不同收入阶段人们的消费结构的需要，我们的产业，由企业构成的产业必须要跟这个对应起来发生相应的变化。随着经济的发展、人们收入水平是稳步增长的，消费结构也在持续不断地变化，过去解决温饱问题，温饱解决了解决小康，把温饱小康解决了要解决住行的问题，解决了住行问题就需要其他的奢侈品，这样就会引导着整个产业顺应着它的发展。顺应消费产业升级的市场才能有很大的支撑，像汽车，它成为主导产业、支柱产业、龙头产业。我们可以看到收入水平导致消费结构变化，消费结构逐步引导着产业结构的变化，这是一个产业结构变化的根本原因。

除此之外还有其他的作用，比如全球制造产业的转移，这就以珠三角或者是长三角产业发展的实际案例作为一个对象来分析一下。我们都知道不同产业发展过程中对要素条件的要求是不一样的。有些行业是资本密集型，有些是技术密集型的，有些是劳动密集型的，这种要素的成本在不同的经济发展阶段，它的成本是不一样的。一般来说在收入水平很低的时候、经济发展水平低的时候，劳动要素是很充分的，资本要素比较短缺，技术要素更是稀缺了。这时候与劳动密集型特征突出的这些行业自然而然就能够获得比较好的发展。这就形成了一批劳动密集型产业，依赖劳动地成本的一些产业，像纺织服装业就是一个典型的例子，包括一些曾经在我们珠三角以出口加工为主的劳动密集产业都是这样的。这些劳动密集型的加工品实际上是从其他国家转移过来的。就像纺织服装行业最初起步从欧洲兴起，后来转移到美国，又从美国转移到亚洲四小龙，转移到台湾，然后逐步转移到中国，现在又在向东南亚一些国家转移，这个转移过程中就是因为要素成本发生变化，使得这个产业不得不去寻找最有竞争力要素的地区。

广东和珠三角地区在改革开放初期，依托着中国的劳动力低成本优势和中央的政策支持，可以说是天时、地利、人和，这些产业方面获得的一次千载难逢的发展机遇。我们的发展是依靠着当时的劳动力低成本，土地低成本和要素低成本。过去那些规律发挥作用，现在也要发挥作用，当广东乃至整个中国经济快速增长的时候，劳动力低成本又不复存在了，土地资源越来越稀缺了，成本也越来越高了，这些产业的竞争力就没有了，于是就向其他地方转移。

转移了以后，珠三角到底发展什么行业呢？不能说转移掉了以后，我们这个地方形成一个空心化的地区，那就没有未来发展了。这时就面临着非常严峻的主题，如何在要素成本不断提高的情况下、竞争不断激化的背景下通过产业结构升级来实现经济的持续增长。

主持人一心：到现在从您来看世界产业结构的产业，中国在这里面扮演什么样的角色？具体到珠三角应该承接什么样的产业转移？产业结构应该是怎样的？

杨建龙：我们就不从中国大的宏观来说，就从珠三角来说了，珠三角是中国改革开放的前沿阵地，也是中国经济发展的龙头地区，它的产业增长和它的结构特征其实能够比较集中地反映中国产业结构变化的一些问题。就我们了解的情况来看，目前珠三角在依托它的地缘优势、良好的港口和与国际市场的联系建立起来的出口加工区在世界市场竞争中竞争力是很强的，包括一些机电产品、传统的出口产品都增长很快。电子元器件增长很快，规模很大，世界竞争力很强，而且确实让人感觉到是欣欣向荣、很有活力的，这也是广东经济能够快速增长的重要原因。

这时，确实我们也不能不看到这种趋势的增长，它的条件正在变化，劳动力成本在提升、土地成本在提升，这种成本提升之后就使得原来竞争优势的基础不断被侵蚀掉。新的竞争力从那里来？如果没有竞争力的话很容易在未来市场竞争中被淘汰。我们看一看最近这一段时间东南亚一些国家，包括其他内地地区的快速崛起已经对珠三角的产业模式提出了严峻的挑战。怎么办呢？当我们提出这个问题时，其实答案也就自然而然地摆到我们面前了，就是改变它实现产业升级。

产业升级可能有两个方向，第一个方向是在现有产业基础上，在现有产业领域上向产业链的高端来走。通过品牌的培养、技术研发的投入和技术竞争力的提升，往这个方向走。比方说广东省的汽车制造业，包括一些传统的出口产品、电子产品制造业，以前就是一个加工厂，我们挣一点辛苦钱，尽管两头在外，我们挣的钱比内地多，其实很微薄。因为你只是产业链中最被动的一个环节，利润很微薄。现在环境变化之后连微薄的利润都保证不了了，这时怎么办呢？还不如借着这个机会跳出来，通过提高自己的研发能力，通过提高自己在核心技术上的掌控能力来攫取产业链的高端利润。像广东的电子产品制造业，像中兴、华为就是非常成功的例子，他们已经提早看到了今天可能发生的变化，而且提早做了战略储备，在研发、市场战略扩展等等不断向产业链高端走。当你走到产业链高端时自然而然就脱离了这个层次带给你的束缚和瓶颈了，等于说你就升华了。

对大多数产业链来说，真正能够做到像电子制造业中兴、华为这样的空间和资本都是有的。为什么这么说呢？如果说刚开始，进入出口加工环节是依赖于劳动力低成本，或者是带有一定技术和资本的领域，我们只做人家的加工车间，这种时候因为以前没有制造基础、也没有市场基础，以前也没有技术，只能做加工车间，跟着别人当学徒。但是经过过去这么多年的发展，我们在这些领域已经开始慢慢奠定基础了，我们的制造能力经常是世界第一，是世界上最大的生产制造基地，制造规模起来了，这样就有成本比较优势了，可以实现规模经济。

还有一点，我们积累了很好的制造技术，制造技术就给我们创造了一个条件，能够让我们在高端的核心环节部件的研发技术跃升创造条件。比方说汽车工业，以前我们没有条件去做研发、设计自己的车型和发动机，但是现在我们有很好的市场，有足够的经济资源来支撑我们。跟原来相比，我们个头儿已经长高了，实力增强了，已经有可能摘取研发的这个果实了。

而另一方面，整个全球产业转移和产业组织形态变化的特点也使得很多高端技术的研发壁垒在下降。比如全球汽车工业，很多大型国外的公司都把自己的研发中心跟整车分离出去，让研发中心既给自己提供服务，也对外提供服务，这样无形给我们的企业提供了机会。比较下来之后研发壁垒在下降，而我们跨越壁垒的能力在提高，这时就到了我们能够跨越技术障碍、逐步提升的时候了。这个提升就可以从根本上为我们实现产业结构的升级，突破目前遇到的要素约束的根本途径。当然这需要一段时间的努力。

主持人一心：您举的汽车行业的例子正是广大网友所关心的，网友假行僧就问汽车产业为什么目前我们国家都是合资的多，难道我们国家在这个领域里就不能有我们所突破的技术障碍吗？

杨建龙：现在中国的汽车企业，不管是整车和零部件大家都在非常积极、努力地来实现这样的突破，而且越来越多的令人欣喜的成果也在不断地涌现。在一些常规车比方说载货车或者是普通的发动机，像奇瑞等等一些企业已经掌握技术，还有很多其他企业在这块的技术都在积累。在这里我要说的一点是，技术研发的过程是需要长期积累、长期投入的过程，我们固然有美好的愿望，希望一夜之间能够成为强者，但是愿望归愿望，还是要脚踏实地地一步步走下去。目前合资汽车品牌占据着一个主导格局这有它的历史原因，我们很难对目前的状况做出好与坏的判断，做那个判断也没有意义，这是一个客观事实。我们要做的是在这样的背景下通过跟合资企业的交流与合作，或者是利用他们带给我们的一些资源来实现我们自己的增长。客观地讲，很多合资汽车企业，包括很多国外的跨国公司有长期研发的积累、长期国际市场的经验，有很多值得我们学习的。在这个时候正确的态度是抱着一种谦虚、学习的心态来面对这个事情，而不是搀杂太多的情绪化的东西。

主持人一心：不求所有，只求所在。

杨建龙：这个我倒不完全同意，我们不求所有，但求所在。这是一个阶段的概念。只不过所在是所有的前提，如果所在都没有做到所有就谈不到了，所以在所在环节要把所在的事情做好，这样我们就有了所有的条件。

主持人一心：广州也把汽车产业作为它今后的发展方向，根据广州的地位、周边环境，请您判断一下广州发展汽车产业前景如何。

杨建龙：说到这一点，要对整个中国汽车未来发展前景有一个大的判断。大家比较认识一致的观点是对未来中国汽车工业长远增长前景都是充满信心的。随着收入增长，解决住行问题，13亿人口要进入一个汽车社会是需要很长时间来实现的。所以汽车工业的长期增长大家都很乐观。在这样的一个大的市场背景下，中国还将面临一个新的市场机会，随着中国汽车制造能力的提升、制造技术的不断升级，中国汽车出口也为期不远了。像我们的制造规模很大的时候，批量上来以后，成本降低了，你的产品自然而然就有了很好的竞争力，这是一个又简单，但是又重要的经济规律。它发挥作用效果很好。最近这两年我们也看到中国的整车和零部件，尤其是零部件的出口飞速增长。我们的整车和零部件现在都已经实现了，尤其是整车实现了顺差了，这对中国来说是一件非常值得庆贺的事。但是这只是刚刚开始，我们都期待不久的将来中国的汽车出口就像中国的家电出口一样成为一件稀松平常的事了。这一天完全值得期待。

主持人一心：您一谈到汽车产业真的是很欣喜、很兴奋，还有一个网友骚斯西恩问，我学会开车了，请问专家是现在买还是再等等？再等等会不会再多下降一些？广州本田已经开始生产自己的车了，那样会便宜很多吗？

杨建龙：这个说的是对的，汽车平均车价的稳步回落这是一个大趋势，估计在今后很长一段时间里都不会改变。但是并不定就会降低你购车的成本，因为旧的车型、传统车型、大众化的车型，所以对降价期待，价格降低之后再去买，这个想法可能不应该成为购车的一个主要影响因素。购车主要还是看你自己的经济条件、自己用车的需要，或者车能够带给你的效用是怎样的，这是关键。

主持人一心：网友问您，您觉得汽车降价的空间还有多少？您有没有称心的车型来介绍一下？

杨建龙：这应该看专业的汽车网站，那上面会有很好的答复。

主持人一心：说到汽车了，必然就会牵扯到燃油，您知道广州打车要多交一块钱的燃油费，“就说一句”网友说广东经历过一次很可怕的油荒，最直接的影响是我们坐出租车要多交一元的燃油费，但是在别的省市是不需要交这个费用的，石油是不是单单在广东缺？

杨建龙：中国现在石油进口量很大，对国际市场上依赖很高，国际市场上的价格变化会对国内的用油成本产生比较直接、比较重要的影响。另外我们国家自己石油期货市场也没有，在国际石油期货市场上又没有发言权，所以额外又要多承担一些成本。这些成本总是要通过各种方式由中国的油品消费者来承担的。像前年广东的油荒当时的情况就我了解，并不是说真得是短缺到了没法去保证的程度了。其中有一个原因是因为当时广州的油价跟周边地区香港的油价倒挂了，使得很多外面的车辆或者是运船到广州加油，这样无形中加大了需求，而这种市场的供应储备似乎没有完全预期到这样倒挂产生的影响。我想今后随着我们国家燃油价格体系的改革，燃油市场化的程度高了，就能够越来越好地反映市场上的供求格局，这时像油荒的局面就会少一些了。但是油价的调整和变化，尤其油价的长期上涨趋势这是由石油本生的稀缺性所决定的，这是谁也改变不了的事实。

主持人一心：我们国家油价是不是确实要比国外许多国家都高一些呢？

杨建龙：这个我没有做过客观、科学的比较，但是我觉得这个判断好像应该不是这样的。如果说我们直接技术消费市价的比较的话可能还要低，当然如果把燃油税加在一起的话可能有些高、有些低了。

主持人一心：网友做的我们国家油价高的判断是根据个人的收入水平和各个国家个人收入水平，还有油价之间的比较。他是从这个角度进行判断的。

杨建龙：我理解，这个比较的角度是有问题的。因为在一定的收入水平上对应着一定的消费结构，你的收入水平低，那么你的消费结构可能就没有达到、或者说跟高收入水平所应该形成的消费结构有区别。用两个不同收入阶段、特征不同的消费结构进行这种简单的比较不可比。

主持人一心：谈到石油，可以从这个角度谈一谈石化产业的发展。我们国家对石化产业也有一个总体的布局，我们广东的东西两翼现在还属于欠发达地区，无论是从我们省政府的战略决策上还是从东西两翼产业的选择上都把重石化作为一个他们重点发展的产业带来进行发展，我想听一听您的分析。

杨建龙：从整个中国经济未来发展的趋向来看，重化工业仍要在很长时期内发挥重要的作用。因为我们要实现整个消费结构的升级，实现经济增长，我们必须要把重化工业这个特定阶段所要做的工作做好，把我们该做的功课完成了，重化工业就应该有一个充分的发展。具体到石化行业来看，它的发展空间很大，这是毫无疑问的。单不说化工产品作为一个满足社会各个层次都需要的原材料的需求增长，就说成品油的需求随着人们消费水平的提高，用车越多，它的速度也在以超过经济增长速度的速度在增长，所以今后的扩张市场是很大的。如果我们没有足够的生产能力来保证这样的需求，就得要进口。除了进口原油之外可能还要进口成品油，这样会对国外的市场有跟大的依赖。更主要是把从原油到成品油环节的很多利润给了别人了。考虑到未来快速增长的需要，加大我们国家在石化产业的生产能力的布局是很必要、很重要的，这是从国家的石化产业发展来看的。

从布局来看广州作为华南地区一个经济的枢纽和核心，它所要服务的是一个很大的区域，而且在过去这些年的发展中在石化产业中也形成重要的集群条件，既有它靠近沿海运输、海外石油、海外能源进入国土。它是一个国门，有这方面的便利条件，还有它靠近华南终端市场，作为一个集散中心的环节。但是在广东石化产业大规模发展的过程中还要注意到另外一个问题，广州目前资源和环境的容量，因为前期发展比较受到一些约束了，所以在这个阶段我们再重点发展重化工业和化学工业时一定要在技术方面尽可能地引进国际上先进的技术，在环保、资源等等方面提高效益。我们不仅仅是建立一个产业，而且要建立一个高技术、高水平的产业，与当地的资源环境等等特征充分融洽的一个产业。像现代化工产业在很多高技术的支撑下可以是一个很环保的产业、是一个很绿色的产业，可以做得到的。而且确实从广东地方经济来说，这个行业在今后一段时间仍将是利润率很高的行业，所以它对地方经济的发展也会有重大的贡献。广东作为今后中国石化产业发展的一个重要基地，我觉得这确实是理所当然的。

主持人一心：您对石化产业的发展很看好，我们茂名的网友很多，茂名也是现在我们石化产业发展的一个基地。可能茂名也存在着怎么延长产业链的问题，怎样把更多相关产业的利润都留在当地，产业链条的延长方面您有什么样的建议呢？

杨建龙：这个问题得一分为二来看，过去像茂名和其他石化产业都形成一个比较好的群聚或者是产业集聚了，通过产业链条不同环节生产之间的配套，大家使用一些共同资源、共同基础设施，甚至包括金融、物流等等的配套可以大大降低成本。但是集聚从它的发展趋向来说是有一定限度的，不是说你可以无限制的集聚、无限制地扩张，你的成本优势会不断地降低的，成本优势会不断提升，没有这种简单的线性对比关系。还应该具体问题具体分析，包括生产半径、具体生产，还有相关的关联关系要做系统、全面的比较。我觉得应该跟周边的地区影响一个很好的产业互动模式，不一定非得集中在一块儿。我们经常说不求所有但求所在，其实不一定。有的时候可能是要在所有和所在之间做出选择的并不是所有的所有都好，也并不是所有的所在就不好。要根据市场特征、市场布局来具体分析。

主持人一心：网友“小学未毕业”问：现在广东粤北地区现在都在发展小水电，这是否合理？比如说从一个县的角度，有的小水电站是占县的半壁江山，网友向您请教是不是合理？

杨建龙：我觉得这是一件好事情。因为在很多的流域区域搞大水电是不具备这样的自然条件的，或者说大水电也许成本更高。小水电既能够很好地利用这些自然条件不是非常有利的水利资源，同时又能够解决当地的用电需求，我觉得这是一件利国利民的好事情。而且水电本身作为一种清洁能源、绿色能源、可再生能源也是今后国内电力发展鼓励的方向，所以这是值得鼓励的好事情。

杨建龙：广东的产业谱系是比较全的，健康程度比较高。

主持人一心：谢谢您，从您来看整个广东的产业布局、产业整体发展也好，除了刚才谈到的汽车产业和重化工产业，您还看好哪些产业？

杨建龙：这个我不好做一个太明确的判断。在我的印象里，以广东为核心的珠三角区域，它的产业谱系是比较齐全的，如果说重化工也的话既有重工业，也有轻工业，从更细的产业链条来说既有普通消费品的加工业也有中游制造业，也有上游的能源、原材料行业的基础。尽管它不像中西部地区有煤炭等等，但是在能源领域是占着很重要地位的，像石化加工、核电等等都是比较齐全的。这样的产业结构有一个好处，它抵御经济波动和经济风险的能力比较强。过去我们看到一个现象东南沿海地区的发达地区，因为产业的结构比较健全，谱系比较全，所以当整个中国经济起伏波动比较大的时候，它本身的起伏波动相对比较小。比如重化工业跌了以后增长放慢了，但是服务业或者是其他行业保持高增长就弥补了一些。

但是在中西部的很多地区，比如大家都很了解的山西当煤价跌了，煤炭市场不行了，就会对它地方经济带来比较明显的影响。这时我们就可以看到，像广东这样的产业群体比较齐全的地区，经济发展是比较稳定的，也就是说是比较健康的。如果说改革开放初期是依靠这地缘优势、政策支持的话有优势，现在已经转化成结构优势或者是产业的积累。另一方面从产业集群角度看已经形成的这些集群，固然有升级或者是进一步转移的要求，但是它本身仍旧对资金、技术、市场有很好的吸纳能力，所以仍旧在市场竞争中处于比较有利的位置。比如要上一个点的零器件厂商肯定比在中西部好。哪怕中西部给我有很好的优惠政策、很好的资金条件，但是广州对我来说可能吸引力更大一点。总体来说广东经济由它的结构特征所决定，仍然是具有很好的增长前景和潜力的。

主持人一心：谢谢您这样评价广东产业结构整体的优势。作为广东人或者是广东网友来说更关注长三角的发展，因为珠三角也是中国经济的龙头，另一个龙头就是长三角了，长三角的结构调整问题，包括它的竞争力、经济发展的速度其实也都是广东网友所关注的。您能不能给我们介绍一下长三角在产业结构、整体竞争方面的优势在哪里？

杨建龙：对这两个地区要做出一个客观、准确的比较是很难的事情，因为这个比较很容易就会带有一些个人的色彩。我不想做这样的评价，因为这样的评价不管怎么样的评价都一定会有人说你不对的。（笑）我觉得改革开放初期，珠三角的发展是很快的，它带动了中国经济的增长，80年代那一轮周期，珠三角发挥了重要的作用。

到了90年代中期，长三角的发展明显加快了，从结构特征来看，长三角的产业结构的特征跟我们今天的这种结构特征靠的比较近，从时间上靠的比较近，所以它的增长背景和空间，它的现代程度，在中国经济经过十年、二十年的发展之后，到了新的经济结构特征，他是比较一致的，或者说它是这个阶段中国产业结构特征的重要代表地区。广东在过去的产业结构还没有完成时，还没有实现跃迁时，可能比上海的结果特征要略逊一筹，这是我的个人意见，不一定准确。

主持人一心：长三角哪些比较有竞争优势？

杨建龙：这个就很难说了，长三角整个产业链条上的布局比珠三角要略高一筹，它也有汽车、也有石化、也有钢铁，但是在现代服务业，在金融、物流等等这个领域发展的要比珠三角好一些。而这一块的发展对它的实体产业之间的支撑和配套作用是很强的。再一个，那个地方本身所处的地理位置，加上它在历史上曾经有过的繁荣可能都会对它未来的发展提供或多或少的支持。今后两个地区，其实要比谁快谁慢、谁高谁低没有一个人敢说，因为未来经济发展还有很多不确定性，但是大家都面临着一个共同的问题，在面对国际这种大的竞争环境时，大家都面对着如何成为一个国际性大的产业基地、国际性的大都市，成为国际上大的集聚中心、经济中心都得面对国际的竞争。因为现在虽然说我们会把珠三角和长三角比到一块儿，但是真正跟珠三角、长三角展开竞争的，跟广州企业竞争的不是上海企业，跟上海竞争的也不是广州企业，而是跨国公司。全球500家大的跨国公司，所以应该有一个更宽广的视野。

主持人一心：说到珠三角、长三角还有一个不容忽视的，或者是经济正在崛起的地区，就是环渤海经济带，天津滨海新区也是在环渤海经济带里，您怎么看环渤海经济圈的发展？它在中国的经济发展里将是一个什么样的姿态？

杨建龙：现在环渤海经济带的未来可能会形成的发展图景，从我个人角度来看，我倒还不是非常清晰，因为还有很多未知的因素。但是不管怎么说，它作为中国经济第三波增长出现的一个新的经济带，我觉得它应该在自己的发展中既要很好的借鉴珠三角和长三角的经验，同时要发挥自己独特的地缘位置的优势。如何去这样做还有很多值得探讨的问题。但是不管怎么说它还是有很好的前景的。

主持人一心：比如像天津滨海新区的发展基础和长三角、珠三角先天就不同，他是国家一下子就给他投入了很大的资金来进行重点的产业扶持，从这一点来说是不是带有先天优势呢？

杨建龙：我觉得这样的说法不准确，可能会误导对经济发展的影响。一个地区的经济发展，就我的感觉看，首先取决于这个地区的人，人的作用，人的能动性是最重要的一个方面，当然国家支持是一个方面，但是不是最重要的方面。现在在环渤海地区增长过程中比较重要的地区是如何把环渤海区域的各个行政区域他们之间相互的联系建设起来，让他们能够拧成一股绳来实现这样的发展，形成产业结构的互补，形成在资源上互相的支持和扶持，前后呼应，交通条件、资源优势结合起来，这个结合可能就会决定未来能否成功的关键。至于说国家的支持、扶持，当然也必不可少，但是它可能不能够替代我们所说的这个因素。

主持人一心：您刚才谈的后一点问题，包括长三角和珠三角在内共同面临的问题，怎么能够资源整合、怎么能够形成一种发展的合力。您展望一下未来我们国家的经济发展，长三角也好，珠三角也好，或者是一个更新的产业带也好，谁能够引领中国的经济呢？

杨建龙：这个问题我过20年就可以回答你了。（笑）

主持人一心：请您做一个预测。

杨建龙：我是希望如果有可能的话，在几十年的发展中，三个地区都能够形成各自特色鲜明的发展模式，相互之间能够南北呼应、前后呼应，最后整体在国际市场上形成一个完整的中国形象。

主持人一心：一枝独秀不是春。

杨建龙：对。

主持人一心：还有一个网友“一团火焰出水来”问，什么时候中国电信、中国移动、中国联通真正会成为一种大众服务型设施，而不是垄断资源，以图暴利。您是国务院的专家，想问一下通信产业也都是和老百姓密切相关的产业，什么时候能够成为大众服务型的设施，而不是像现在的这种垄断？

杨建龙：这位网友的说法可能不一定准确，可能还有一些情绪化的东西。如果客观地从经济学的角度来看，电信行业是属于一种自然垄断性行业。在这个行业中，跟其他消费品行业这种竞争性的行业产业属性是不一样的。这些行业由于基础设施建设、网络特征，我们不可能有太多的人去投资，那对社会的资源是一种浪费。所以很多国家在这个领域上都是有一定的政府管制和一定程度的垄断。

我们国家的电信体制改革也做了很多工作，而且也迈出了很成功的几步，像拆分电信，产生形成一个竞争局面，在这个竞争的过程中大家互相降价，提供更好的服务，这是我们已经能够看到的改革取得得成果。这样的进展应该说还是值得我们肯定的。当然这个事情可能后面还有很多工作要做，可能还有很多的方面需要完善，它需要一个过程。我们大家共同努力去期待。最近在这种竞争的情况下，单向收费已经提出来了，有些地方已经实施了。新出台的3G技术，这种竞争局面对老百姓有好处，对产业发展也有好处，因为会让所有参与者不断提升竞争压力。

主持人一心：提到垄断，网友们还是有自己的想法，还有提到铁路的，想问问您，铁路什么时候能够放下自己垄断的身价，能够给老百姓们降降价？什么时候才可以像飞机一样打折？

杨建龙：这个问题比较复杂。

主持人一心：本身从春运来看我们国家的铁路资源还不是太充分的。

杨建龙：对，这是一个客观事实。

主持人一心：在铁路设施的建设上还要加大一些投入，您觉得有没有这个必要？

杨建龙认为，铁路在长途运输中要面临着航空公司的竞争，在短途运输中面临着高速公路的竞争，所以铁路不是垄断的。 

杨建龙：在“十一五”期间我们国家已经把铁路领域的建设放再一个很重要的位置。不仅仅有新线路的建设，而且有老线路的复线改造、有提速等等改造工作都在进行，这可能是需要几年甚至十几年的建设才能完成。中国目前综合交通结构中跟其他国家相比较，铁路所承担的责任比其他国家都要重。很多国家的铁路不管在客运还是在货运领域都不再是龙头老大的格局了，所以铁路在中国仍旧承担着最主要的责任。有人说铁路它是垄断的，我觉得这个说法不准确，因为铁路在长途运输中要面临着航空公司的竞争，在短途运输中面临着高速公路的竞争。铁路不是垄断的。说的再通俗一点，骑自行车也是它的竞争。它只是整个综合交通运输体系的一种运输方式，可能它是在某一些距离或者是某一些运输特点的运量要求中有着相对的竞争优势，但是并不是说它可以垄断。随着航空的发展，我们现在可以看到支线航空短途运输的发展对铁路已经形成比较强有力的竞争，而且高速公路的替代能力很强，铁路并不是垄断的。

主持人一心：2006年大家在一起聊天聊的最多的是基金和股票，有网友问您自己炒股吗、买基金吗？网友木猪也问您，昨天发行的首股能源基金是用于发展什么能源的？

杨建龙：我自己还没有足够的时间去关注。首股基金那个我不了解，但是能源基金我想说一点。国外的研究发现，对于一个国家提高能源的可持续发展水平，有两条重要的道路，一条是可再生能源，风电、水电、太阳能等等。另外是提高能源效率，我们在使用传统能源时，原来用一个单位的能源做一个单位的工作，现在我们用一个单位的能源做两个单位的工作，这样的话就提高了，我们把这个叫做能源效率。国外专家发现，能源效率对一个国家能源可持续发展所做出来的贡献是很强、很大的。但是跟可再生能源相比较又没有得到足够的重视。投资者上大的风电项目、水电项目或者是做一些可再生能源，搞乙醇、汽油等等积极性很高，大量的投资可以过去。但是对于一些真正能够提高我们能源使用效率的投资又非常的不足，在全世界范围内都是这样的。

大家不了解。比如建筑物的节能、改造，中国单位建筑面积的能耗跟世界上同纬度地区，按理说应该是一样的，比同纬度其他地区要高出两到三倍。这个领域就需要投资来解决这样的问题，这样节省能源。节省能源无形中就相当于我们多生产出来了一些能源，这也是一种价值创造。但是我们在这个领域的投资非常的不足，最近就有很多机构、很多企业开始注意到在能效领域进行投资，其中有一个模式我们叫做ESCO模式。这种模式是我给用户提供节能服务，我投资，提供设备、提供技术，最后交钥匙工程。不需要你给我交钱，只是需要把未来的节能收益按照一定的比例来给我。比如原来你用一百万的电，现在用我的之后节省了30万的电，这样然后来分配，这就是ESCO模式，在国外风行了一段，作为一种风险投资的形式。在国内也有上百家的公司在做这样的事情。但是跟中国节能需要来说还是很远的。于是国际机构，包括国家也在想办法能不能推动这一块快速发展，解决中国能源消耗问题，瓶颈是资金不足，怎样解决资金不足呢？能源基金，就是专门投资于能源、能效或者是节能公司或者是节能设备的基金，来解决这个问题。能效投资现在按照世行的研究报告它的投资回报率是很高的，都在40%，有些更高。既然有那么高的投资回报率，同时也是利国利民、对中国可持续发展非常重要的领域，我们为什么不投资呢？

现在能源基金或者是节能基金在这个领域只是一个开始，我相信这个领域在今后会成为一个为企业家和投资者越来越感兴趣、关注的新的经济增长点。

主持人一心：您刚才是狠狠地给能源基金做了一个广告。最后我想代湛江网友问一个问题，目前我们国家钢铁产业的布局是什么？钢铁产业也是重工业的一个产业。湛江网友，包括湛江市委市政府都在积极争取宝钢一个大型钢铁项目落户湛江。而且还和广西防城进行竞争。了解一下全国钢铁产业是怎样的一种布局，钢铁产业的发展趋势是怎样的？

杨建龙：这个事情我倒不是太了解，我就说一些比较笼统的概念。未来这十几、二十年内乃至更长时间内，中国的经济发展、消费结构升级，包括大量基础设施的建设都需要很多的钢铁产品来支撑。所以钢铁工业的增长前景也是比较美好的，应该说是一个很重要的产业领域。但是从中国目前钢铁生产能力的规模来看，增长速度也很快，尤其在过去几年增长的很快。我们注意到在钢铁的上游环节，炼铁、炼钢这个环节，产能在目前条件下已经是比较充足的，甚至有一定程度的过剩。在下游的轧钢等高端产品环节还处在快速增长之中，在一些局部领域里现在还短缺，还得依赖于进口。地区在建钢铁工业时，我觉得应该注意的是不要把钢铁理解成一个完整的、笼统的概念，而应该看到钢铁本身也是由几个不同环节构成的，而且不同的环节目前的市场需求、扩容的背景都不一样。国内产能的状况和供应条件，它的满足情况也不一样，应该具体分析、区别对待。

从整个中国的钢铁产能分布来说，过去曾经有一个比较突出的问题，钢铁产业生产能力的分布往往跟当地的环境容量、当地的水资源、当地的交通条件，还要跟它所处的地理位置对矿石的运输成本、能源条件有一定的不匹配。也就是说钢铁的整个地区分布格局不合理，这一点钢铁协会的专家做了很科学、深入的研究。在新一轮的布局过程中应该有多方面的考虑，不仅仅要考虑到资源和环境的容量，考虑到水、运输环境和条件，考虑到能源配套，这应该不是一个简单的比较能够说清楚的，是需要进行科学、系统的分析。

主持人一心：我们国家其实目前的钢铁产业也面临着重新布局、调整的阶段是吗？

杨建龙：这个说法可能不一定准确。像钢铁工业的布局一旦形成了以后，你要对它进行大规模的调整，比如像首钢搬迁它的成本是很高很高的。我们经济学上经常说有一个词，叫路径依赖。原来的结构可能不合理，但是一旦成形之后就得在一定程度上延续这种特征。只是在后期结构布局过程中要尽可能地改善原来结构中的不合理情况，尤其是不要再重新出现新的布局不合理的问题了。

主持人一心：湛江是建一个大型的钢铁厂，是宝钢投资的一个项目。

杨建龙：湛江是一个重化工业发展基础比较好的地区，以后也还是有它独特的优势。

主持人一心：它本身又具有天然良港。钢铁基地从以前进铁矿石资源的产地调整到沿海、港口这方面的布局来考虑。

杨建龙：要是只考虑这个问题的话，可能湛江或者是一些沿海城市的钢铁生产布局会有一些优势，因为它靠近港口，我们国家很多的铁矿石都是从国外进口的。如果我们把这个生产企业布局靠近港口的话，可以大大地降低运输成本。铁矿石的运输成本是很高的，我们都知道韩国的浦项钢铁产品为什么有竞争力呢？就是因为它矿石直接是船开到厂子里，当场卸下来就炼钢了，单这一块就可以节省很高的一块成本。而我们是运到口岸，再从口岸运到内地的钢铁厂，这个运输成本已经没有竞争力了。

主持人一心：听您这么一说，我们感觉湛江钢铁厂的项目港口优势还是能够充分发挥出来的。

杨建龙：港口优势确实还是值得肯定的一个方面。

主持人一心：谢谢杨主任为我们对产业经济，不仅是全国的，包括广东的、珠三角的有了一个全面的了解，我们遗憾的是您没有做出自己的预测，希望您不断地把自己最新的预测研究心得和网友们进行分享。谢谢您。

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