中国社会科学院农村所科研处处长杜志雄 摄影：中国网 赵娜
【嘉宾简介】
杜志雄，1963年生于安徽铜陵，经济学硕士、东京大学博士候选人。1985进入中国社会科学院农村发展研究所工作，历任实习研究员、助理研究员、副研究员，研究室副主任、主任等。现任农村发展研究所研究员，科研处处长。主要研究领域：农村非农产业发展、农村企业融资、农村城镇化和可持续发展等。
各位网友大家好，欢迎收看中国访谈·世界对话。十七届三中全会提出，到2020年，农民人均纯收入比2008年翻一番，城乡经济社会发展一体化体制基本建立。这也意味着，我国消除城乡二元结构的步伐将不断加快。在消除城乡二元结构体制的过程中我们要注意哪些问题，会碰到什么难题？今天我们就邀请到了中国社会科学院农村所科研处处长杜志雄为大家做解答。杜处长您好，非常欢迎您的到来。
[杜志雄]:
你好。
社会主义新农村建设的第三个高峰时期
[中国网]:
今年是改革开放三十年，我国的改革是从农村开始。首先请您给大家梳理一下，这三十年以来，我国进行新农村建设的进程好吗？
[杜志雄]:
关于社会主义新农村建设这个提法是在最近这几年第一次提到，具体来说，非常具有标志性意义的是在2005年底的中共十六届四中全会上提出的关于建设社会主义新农村的问题。
但是我们如果把关于农村建设，或者是乡村建设这个问题放在历史长河中看，从上个世纪整个100年来可以看得出来，我们所谓的农村建设，或者是新农村建设，事实上曾经有过三次比较大的运动。
第一次要追溯到20年代。当时有一批具有民粹思想的知识分子，他们发现中国的乡村非常贫困，中国的农民大量处在非常愚昧的状况。他们提出来，整个国家要同强、要奋起，必须要从解决农民问题，或者是帮助农民实现现代化开始。
[杜志雄]:
所以那个时候，典型的像晏阳初先生在河北定州开展乡村建设的实验。还有一些老的知识分子，在包括山东、北京的郊区，以及江苏等省份开展所谓的乡村建设的实验。这个可能是第一次。
第二次是新中国成立以后。新中国成立以后几十年以来，明年是建国60周年，这60年一直比较重视农村建设。在50年代，当初搞人民公社化的时候，就已经提出了“建设新农村”的口号。但是那个时候主要是口号，所谓的建设新农村主要是为了实现我们的工业化，为快速实现工业化服务，没有去更多、更具体的政策，放到真正的开展社会主义新农村的运动。
那段时期虽然也有新农村建设的提法，我们不把它称之为很大的运动，或者是具体行动。真正的第二次应该是1978年底的农村改革，农村改革开放所带来的很大的结果是农村经济的全面发展和繁荣。在这样一个过程当中，我们提出来，中央政府，包括国务院、党中央提出所谓社会主义新农村的行动和做法。那个时候最多的是基层的实践，比如说农村的乡镇企业大发展，农村基层民主制度的实验，这都是社会主义新农村的具体行动。它掀起了第二次高潮。
[杜志雄]:
我们现在正在进入社会主义新农村建设的第三个高峰时期，标志性就是十六届四中全会提出“关于社会主义新农村建设”的全新提法。当然，这次“新农村建设”的提出有很多的历史背景。我们可以预期，这次“新农村建设”的提出不仅仅是一个口号，而是有很多的行动，有很多的实验，也已经在全国的农村被应用于农村的改革和发展当中。
也就是说，现在的农村改革和发展，实际上都被统领着“社会主义新农村建设”的提法下。我们完全可以预期，通过第三次的社会主义新农村建设的高潮，我们未来的农村一定是新的，一定是变得越来越富裕的，村庄会变得越来越漂亮，农村的环境会越来越美好，农村的民主和村庄的治理都会达到一个新的历史高度。
[中国网]:
我们看到十七届三中全会指出，现在我们已经进入到着力破除城乡二元结构，形成成员经济社会发展一体化新结构的重要时期。我们看到，城乡二元结构是大家非常关注的问题，而且它从改革开放初期到现在，在这段历史当中它发挥了自己的主要作用。我们想请您为大家梳理一下，城乡二元体制从它建立到现在所产生的背景和发挥的历史作用？
[杜志雄]:
是这样的。我们今天讲的城乡二元结构，可以从很多个方面去鉴定什么是城乡二结构。一般说，城乡经济的二元结构、城乡社会的二元结构，比如城乡社会保障制度的二元结构、医疗保障制度的二元结构，它可以表现在很多方面。
应该说，城乡二元结构是和计划经济体制紧密联系在一起的。城乡分割的二元结构的形成是为当时的计划经济体制得以运行，所采取的不得已而为之的做法。我说它不得已而为之，这和我们国家的总体发展战略和现代化进程的需要有关系。
[杜志雄]:
中华人民共和国成立以后，我们很快面临着工业化和现代化的需求。大家都知道，中华人民共和国建立以后，我们的工业基础、农业基础都是非常薄弱的。任何一个国家在开始工业化的时候，首先面临的一个问题就是原始积累的问题。我们又没有外援，我们只有通过自己节衣缩食的方式来积累我们的工业化原始资本。
因为工业需要发展，原始积累来源于哪里？只能来源于农业、农村、农民。在这样一种情况下，为了实现工业化的原始积累的需要，二元结构的做法，或者说计划经济的体制必然要实现，它有它自身的必然逻辑。应该说，城乡二元结构在那样一个特定的历史时期，我们从结果来看，我们改革开放初期有一个说法，中华人民共和国成立以后，经过短短三十年的努力，我们基本上初步建立了完整的工业化框架，我们的重工业、原料的产业、机械的产业得到了很大的发展。我不知道这是不是可以说二元结构，还是计划经济体制对它的贡献，但至少它发挥了一定的作用。这个作用是和计划经济的体制在一种资源配置的方式紧密联系在一起。
[杜志雄]:
事实上也是这样走过来的。我们应该从积极的方面看，是能够找到一点城乡二元和城乡分割的做法的客观、相对比较好的后果。但是尽管如此，这样一个政策、体制从改革开放以来看，特别是从今天的实际情况看，绝对不能够再实施了，否则就会进一步造成对我国整体现代化进程的遏制。
我们刚才说它的目的是为了推进城市现代化建设，在一些特定历史条件下，不得已而为之的时候达到了作用。它既然是为了促进现代化建设，它已经成为中国整体现代化的制约因素，它必然要退出历史舞台。我们不能够成也萧何、败也萧何，我们要争取再进一步的成功，怎么把它的负面东西遏制掉。这是我的基本想法。
[中国网]:
现在大家认识到城乡二元结构对我国现代化发展的阻碍作用。我知道您经常到各处去调研，您看到的现在的城市和乡村之间存在的差距到底有多大？
[杜志雄]:
讲到城乡差距，我们应该把这个问题进行甄别，或者是进行梳理。城乡差距和城乡二元有非常必然的联系，但是它在问题的逻辑层次上不一样。应该说，城乡差距是城乡二元分割，或者是长期实行城乡二元经济体制也好，或者是城乡二元结构的运行也好，是它的一个结果。从目前的情况看，城乡差别比较多的是讲城乡居民收入的差别，以及他们消费的差别。因为消费代表着总体的福利水平，换句话说，也是城乡居民福利上的差别。
从收入差别看，我们农民讲农民人均纯收入，城市居民讲城市居民可支配收入。根据中国社会科学院农发所和国家统计局农掉组，我们已经连续14年每年出版一本关于中国农村发展上一年的总结，对下一年的展望，我们叫《农村经济绿皮书》。
[杜志雄]:
根据08年绿皮书的资料：目前，一个城乡居民的收入差别是3.31：1，也就是说，一个城市居民的可支配收入是一个农民的人均纯收入的3.33倍，这已经成为世界上最大的收入差距，这是一个非常不合理的状况。这只是一个统计意义上的，在一定意义口径上的差别，实际差别可能要到消费层面上看，这个差别更多。
我们都生活在城市里面，我们的住房有政府补贴，我们有交通、饮用水等等一系列，我们还是有很多货币化的福利是没有进入可支配收入的。如果把这些加上去，有一些专家学者估计，甚至是1：6了。应该说，城乡差别是非常大的。造成城乡差别最重要的原因主要还是来自于城乡分割的二元结构，或者是二元经济体制，或者是社员社会体制。
[中国网]:
这种差距如此之大，也就提醒大家一定要减少这种差距。在十七届三中全会上提出了要着力破除二元结构。我们想问一下，为什么会在这个点提出这个问题？是不是有什么关键的原因？
[杜志雄]:
这是一个非常好的问题。对这个问题的理解，首先我要提到一个很重要的基本判断，或者说我们有一个基本规律。中国有一个特定的情况，早期因为没有殖民地来源的资源，也没有其他的外援。从一般的情况看，在工业化早期都是这样一种状况，都是要经历所谓以农促工，通过农业的剩余，聚集农业剩余，为工业化积累原始资本的过程。
但是从一些发达国家也好，或者是做的比较好的发展中国家来看，经过一时期，就是工业化达到一定时期以后，都要经历反向的运动。早期是农业在支持工业，到了一定的程度，都要用工业所创造的成果。这个地方的工业不是一般的工业，而是非农产业，用非农产业创造出的经济剩余反补支持农业这样一个客观规律。这个客观规律在中国的学届，特别是农村学界，在上个世纪90年代已经提出了，那个时候还没有到这样转折点的时候，没有得到政策的认可。
[杜志雄]:
应该说，在胡锦涛同志担任总书记以后，从2004年的一次非常重要的讲话上提出，中国总体上进入了由以农支工，进入到要以工补农，以城带乡的历史时期。这个问题的提出是这样的，它既然是一个规律，大家可能都会看得到，问题是这个时间点在什么地方，或者是这个关键点在什么地方。
这个关键点可以从几个方面看：
第一，现在的三农问题非常严峻。比如说城乡收入差得那么多，这是世界上很少见的。农村是很凋敝的，这指的不是绝对的凋敝，是指相对于城市来说发展落后的。我们国家要干什么，全国国民在追求什么？我们提出了一系列目标，一是国家要实现现代化，这是宏观的目标。
中观层次的就是在中期要建设小康社会，我们建设的小康社会是全面的小康社会。为什么叫全面？全面是全体国民的小康，全体国民的小康作为城市居民来说是没有问题的，有问题的是农村那一块。我们还讲要建设和谐社会，这都是中观，或者是中期的目标。
[杜志雄]:
要实现这样一个目标，它的重点和关键点，或者是难点可能是在农村。所以我说关键点信号的原因，第一点就是无论从实现国家总体目标的需要来看，还是从农村的实际情况看，都到了一个不得不考虑这个问题的时候。这是第一点。
第二，我国整体的经济实力在增强。这些年以来，我们的城市、非农产业，或者是工业发展非常快，我们国家的财政收入水平在大幅度提高。在这个时候，我们走过的基础设施建设等需要花钱的地方还很多，但是总体上达到了一定的水平。也就是说，我们积累起了相对比较大的财政能力，这种财政能力已经开始能够局部的支撑得起进入新的历史阶段以后以工补农和以城带乡的阶段。
所以一方面是需要，一方面是可能。从这两个方面看，它的确已经到了非常重要的关键点上。所以这就是为什么胡锦涛同志得出那么重要的判断，从领导人的讲话，到十七大，新农村建设都提出来，要以工补农，要以城带乡，并且到了这个历史时期。
所以这个判断和时机，从理论上、实践上，是能够相互吻合的。
保证农村居民享受的福利和城市的居民一样
[中国网]:
我们现在也说城乡二元结构是“破在眉睫”。我们想知道怎么去破，在破除的过程中会出现哪些难题？
[杜志雄]:
我们刚才提到二元结构的关键性符号，二元结构所涉及的方面是非常多的，包括城乡产业二元结构，城乡经济的二元结构，城乡福利、城乡交通、城乡建设等都不是城乡一体化的，是不一元化的，都是不一样的。
[中国网]:
我们现在经常说城乡经济社会发展，这个名字包含了您刚才说的福利等一切。
[杜志雄]:
对，这是一个比较综合的提法。但是大家理解这个问题的话，可能要更加具体。从目前讲破除城乡二元结构，它所要做得事情，所要采取的行动和措施，应该说是多方面的，是需要多管齐下的做，才能够实现这样一个目标。但是最关键的是，或者是核心的节点可能是一个是户籍制度的改革问题。另外一个是农村土地制度的改革问题。这两个问题是相对比较核心的问题。
[中国网]:
说到户籍改革大家很关注，因为城乡二元体制也是在户籍制度之上建立起来的。很多网友想问：这次决定提出要“统筹城乡社会管理，推进户籍制度改革”，您是怎么看待户籍改革的？
[杜志雄]:
应该说户籍制度的改革是长期以来被大家关注，也在批评这个东西。我有一个基本判断，改革开放三十年以来，在户籍制度的改革方面，如果你能够客观的看待这个问题，应该说还是取得了一定的进展，它一直在往前推进。
现在可能剩下的是一些硬骨头，就是关于户籍改革难以解决的问题。我有一个判断，户籍制度所带来的恶劣后果，以及使得这个制度的改革变得越来越困难，就是进入到所谓“硬骨头”的状态。
户籍制度改革从一个基本的方向来看，它应该怎么回归到作为一个社会管理工具的基点上去，但是恰恰在这一点上是比较难的。什么是社会管理工具？就是你作为一个人，在一个地方，只有统计学上的意义，或者是选举上的意义，你从甲地搬到乙地，只要你在乙地有一定的时间，你肯定要取得乙地的居住权，就是我要知道有某某人在这个地方。
现在的问题可能不是这样。特别是城市的户籍在户口上面附着了太多的社会货币化的福利，就是刚才说的，正是因为城市户口后面的福利太多，这个可能比较抽象。什么是货币化的福利？就是只有有城市户口的人才可以上学，城市户口的小孩可以免交学杂费，可以买经济适用房，可以有很多的就业机会，这些都称之为“货币化的社会福利”。
[杜志雄]:
现在我要把这个东西分开，那些货币化的福利可以采取一个其他的方式，政府的公共服务方式，社会保障体系等方式来实现。户籍就回归到你就是一个社会管理的工具就好了。但是现在看起来这种剥离是比较难的，所以我要说，户籍制度的改革第一步要做减法，就是要把附着在城市户口上的福利剥离掉，少一点。
做这种减法可以，城市政府，或者是有财政能力的政府，对于一些新进入城市的，已经为城市创造财富的外来人口，没有获得福利的城市人口，能够让他的孩子在这里上学，让他能够在这里买房。你给他这样一个权利，肯定没有增加太多的支出，但是事实上把原来户口型的福利松开了。
另外一个事情，为什么农民工、外来流动人口不容易得到城市户口？主要是：一是农民的社会保障水平比较低，农民获得的政府公共服务水平太少，他只要接纳你成为城市居民，政府就要拿出一部分才给你。我们的目标是城乡基本公共服务均等化，意思就是还要做一个加法，就是把农民身份，或者是拥有农村户口，把这些人的福利水平提高，社会保障水平提高，他能够享受到政府的公共服务水平提高。当城市和农村的福利水平、社会保障水平，或者是公共服务水平相对一致的时候，你觉得户口还有用吗。
[中国网]:
也就是说，加号和减号最后应该划一个等号。
[杜志雄]:
对，最后是等号。这可能是短时期内还难实现的，我们说它是一个梦想。但是我相信最终解决问题要到这个地方。
大家想想看，如果拥有农村户口的人所能够享受的社会福利社会，和拥有城市户口的人享受的福利水平是大致相同的话，你还要城市户口吗？这在中国，并不是说空话，中国今天的市场有很多地方已经实现了这样一个状况。
比如说相对经济比较发达的地区，甚至农村的福利水平比城市高，他还要城市户口吗？不要了。所以一个是要做减法，就是把附着在城市户口的货币化福利剥离，你还可以拥有，但是不要和户口挂钩。做加法是把农村居民的社会保障水平和享受政府公共服务的水平提高，使得能够局部的均等，实现城乡基本均等化。这个时候，户籍制度的改革就是水到渠成了。
所以归纳起来就是几个意思。第一，这些年是在往前走的。前天公安部有一个讲话，宣布说全国有13个省份取消了农业户口，但是不像我们说得那样的状况，这种简单的取消没有太大的意义。
[中国网]:
最终的意义就是要保证农村居民享受的福利和城市的居民是一样的。
[杜志雄]:
这才是解决问题的基本。
[中国网]:
说到这个问题，还有很多网民，以及很多专家都关注另外一个问题，就是取消了户籍制度，应该会有很多农民进城。可能现在我们初级阶段能做到的就是取消这个制度，不能做到更深一层的原因和程度。那些农民进城以后，大家想问，如何保障农村人享受城市居民的权利和福利？您觉得这个问题现在讨论起来有什么意义？
[杜志雄]:
现在的问题是，我们真的是要呼吁一些城市政府要善待这部分进城的农民工。什么是善待？就是刚才说的，他在为这个地方创造财富，并且在这样一个地方，你可以看到凡是农民工聚集的地方，绝对是经济相对比较发达的地方。经济相对发达的地方政府的财政能力也比较富裕。事实上你有这样一个能力去帮助在你这个地方从事劳动的农民工，帮助他们解决生活保障问题，包括孩子的教育问题、养老、工伤保险、医疗卫生的问题。
但是现在为什么要呼吁？因为在很多地方做的不够好，不够好不在于它没有能力，是非不能也，是不为也。它有这个能力做，但是处在不愿意做的状态。
[中国网]:
所以在目前，咱们达不到城乡保障一致的基础上，大家还是应该善待这些人。
[杜志雄]:
是的。
[中国网]:
大破以后还要大力，在破除城乡二结构的同时，我们还要建立城乡一体化的体制和机制。我们想问一下一体化的目标，它的含义具体包含哪些方面？
[杜志雄]:
城乡一体化是在实行一个新的科学发展观战略下的一个结果。我们现在所提出的问题是，消除城乡二结构是要改变我们的发展方式，要利用统筹城乡发展的基本思想，来引导城市和农村的政府，向一种相对比较理性的发展方向走。
但是城乡一体化作为结果来说，大家看法不一样。比如城乡规划应该是一体化的，但是现在城市和乡村的规划是不衔接的。正是因此这种不衔接，才导致土地利用，特别是像城市近郊区的建筑，包括状况都非常不好。另外，城乡产业应该是一体化的。农村的产业和城市的产业应该建立起一个相对比较紧密的联系，按照一个价值链的方式，来构建起一个相对比较完善的城乡产业体系。
第三个方面，城乡的社会保障应该相对一元化。我们刚才说做户口要有加法和减法，保障一个相对的均衡，那还是第一步。我们说城乡社会保障一体化，可能是要进一步往前推进，就是说要在城乡之间，它们的社会保障是可以在城乡之间进行接续的，是可以链接的。比如我在农村享受到的待遇，或者是享受到的福利，我到城市去以后，在城市里是要认的。比如说我在农村干了很多年，我也有养老保险，我现在到城市来不能断掉。
[中国网]:
就是像社保一样。
[杜志雄]:
但是这个的确非常难，它既存在技术上面的难题，也存在政策上的难题，但是目标必须是这样的。所以这次十一届三中全会非常关注城乡保障区域之间的接续问题，就是讲有条件的地方应该在这些方面应该试点、实验。这是一个不同地域之间的，城乡之间也应该这样的，社会保障应该一体化。
另外，基础设施也是一体化的。我们现在不能说城市是城市的基础设施，农村是农村的设施。特别很可笑的是，很多城市近郊区的农村没有垃圾处理，到城市的垃圾处理站上还解决不了它的垃圾处理问题。事实上，如果把基础设施一体化，这样很多问题是在做降低成本的事情。如果一体化，农村就没有必要再建一套城市已经有的，并且是可获得性和可接近性比较好的设施。
再一个，我们都知道农村修了很多路，我们城市的公交系统能不能够向农村里延伸。所以从基础设施、道路建设、交通等等，这些方面可能都是所谓的破除二元结构，形成城乡一体化的，这些方面应该都是它的体现。
另外，还有社会管理的一体化，就是城乡之间的政府自理，应该是可以连续的。
[中国网]:
这次十七届三中全会提出，到2020年，我们要基本建设城乡社会经济一体化的基本制度。您觉得要达到这样一个目标，有什么样的负担？
[杜志雄]:
事实上它是说在建立城乡一体化的体制和机制方面，取得明显的进展，还没有提出要来建立一个完全的。这个事情的难点可能还是在于怎么能够把农村发展起来。
[中国网]:
就是把加法一定要做好。
[杜志雄]:
是的。要把农民的收入提高上去，农民的社会保障水平要提高上去。另外，从国家的产业布局、产业指导、产业政策，包括社会管理的政策、建设等政策上，应该关注到所谓的城乡一体化的要求。只有这样才能够基本的建立，并且在城乡一体化方面取得明显的进展。
现在可能很大的一个难点就是农村这一头发展起来的确非常困难，这种困难既有城乡分割的二元经济体制所导致的，还有其他方面的原因。比如说经过三十年的改革，农民也在分化，农村里的居民所从事的职业和贫富的水平也在分化。他们分化以后需求不一样，农民的异质化以后，也加大了政策的推行和措施实施的难度。
再加上一些更大的、宏观方面的政策难以到位。虽然从中央的政策，从方向方针来说没有问题，但是要真正落在实处，应该说还是存在很大的问题。比如我们一直在讲要调整国民经济利益的分配格局，从领导人的讲话，到中央的政策，到最新的决定，到昨天的中央经济工作会议都在提这个，但是真正的落实起来比较困难。我们还没有真正的把新增的财力更多的向农村转移，这是一个非常大的难点。现在目标和方向是清楚的，但是怎么实现，或者是什么时候实现这个目标需要做更多的努力。
[中国网]:
您认为农村改革发展对推进中国下一步的发展有什么样的作用？
[杜志雄]:
我在前面已经提到，我们讲中国的百年梦想，就是要加快现代化的步伐，实现真正意义上的现代化。应该说，中国的现代化已经到了相对比较高的水平，但是是局部的。比如说尖端的科学技术，城市的建设，工业的发达，应该说都到了一个非常高的水平，但是我们的农村不行。
我们讲的发展、现代化指的是整体的现代化，如果没有农村，就没有总体的现代化。所以农村发展和中国整体的关系就是通过农村的加速发展，来总体推进中国的现代化进程。道理就是这么简单。
[中国网]:
我们非常感谢杜处长今天能够做客我们的访谈，我们也衷心的希望中国农村能够真正的发展，那样我们的整个中国才能够腾飞。非常感谢杜处长，也感谢各位网友的收看，咱们下期再见！
