2006年02月22日
新农村的“五新”内涵与中央提出的“20字目标”有何不同？
[主持人]:网友九月的高跟鞋问：您最近在接受媒体采访时把新农村的概念概括为“五新”，即新村貌、新产业、新生活、新风尚和新组织。请您解释一下这“五新”的内涵，和20字目标有何不同？
[嘉宾马晓河]:我认为我这个“五新”跟十六届五中全会提出来的20字、五句话，意思是相同的。为什么这么说呢？咱们中国文化比较丰富，我提出“五个新”就是比较好叫，容易记，提很长的句子不好记。新农村建设这个概念不是一个新概念，也不是一个要另起炉灶搞一个什么东西。新农村建设这个概念是继承和包括了以往党中央和国务院在处理城乡工农关系方面的一系列“三农”政策。同时，它又赋予新农村建设新时期的政策内涵。新农村建设为什么变成“五新”呢？第一，新村貌。通过新农村建设一段时间的努力，要把农村的村貌改变。现在到农村里，很多垃圾。通过环境的整治改变或者改善农村的村貌。比如通过基础设施建设，通水、通电、通路、通广播电视，建垃圾场，建文化活动场地，通过这种建设，使得农村面貌焕然一新。
[嘉宾马晓河]:第二，新产业。新农村建设，产业发展是核心问题，是根本问题，没有产业，建别的可能就没有基础。要帮助农民建立支撑和增加他们收入的一些产业。比如搞农业产业化、农产品加工，发展一些市场需求的产品等等。为农民培育一些能支撑当地经济发展，能增加他们收入的一些产业。第三，新生活。通过改善基础设施，帮助他们培育新产业，最后是增加他们的收入，增加收入以后，肯定会提高生活水平，生活质量提高，那就是新生活。彩电、冰箱、洗衣机、手机、摩托车等等，这样他们生活水平就提高了。第四，新风尚。通过新农村建设，对农民进行教育。比如劳动技能教育，农业技能、出外打工的技能。另外是乡风乡俗的教育、法制教育、道德传统教育，通过这些教育，使农民出现一种新的面貌，实际等于是新型农民。第五，新组织。通过新农村建设，在农村基层，通过村民治理结构的变迁，使得农村基层组织进一步完善。
[嘉宾马晓河]:比如我去一些地方调查发现，好多地方通过新农村建设，村级的村委会、村党支部的建立，是通过民主的办法选举村委会，等于建立健全了村组织。他们怎么建呢？他们叫围绕“三民”来建立好班子，“三民”就是亲民、爱民、富民。他们通过“三民”建立好班子，然后培育好干部，通过民众选举一些信得过、确实为农民办事的人进入班子里。我是更简洁、更简化的来理解建设新农村的20字。
如何评价中央一号文件中提出的农村金融体制改革？
[主持人]:贺江兵：我是一个财经记者，我正在写稿。请教两个问题，您如何评价一号文件当中的农村金融改革？原来体系有什么弊端？
[嘉宾马晓河]:今年一号文件里最明显的亮点就是体制改革，体制改革的第25条专门提出来加快推进农村金融体制改革。加快农村金融体制改革里，今年的新突破就是在国家开发银行、农业发展银行、农业银行、邮政储蓄等等这些机构的政策界定之后提出一个政策，在鼓励在县域内设立多种所有制的社区金融机构，允许私有资本、外资等参股。第二，大力培育自然人、企业法人、社团法人发起的小额贷款组织。引导农户发展资金互助组织，规范民间借贷。第三，要稳步推进农业政策性保险的试点工作。各地可通过建立担保基金或担保机构等办法，解决农户和农村中小企业贷款抵押担保难的问题。从这几条看，在以往文件里没有这么清楚的规定，我认为新农村建设里最亮的亮点和突破。
[主持人]:这些新的东西传递出什么样的信息？
[嘉宾马晓河]:传递出的信息就是中央在农村金融体制改革方面表明中央要解决农民贷款难的问题。第一，要通过改革，实行一种多元化的金融组织体系，既有国有，又有民营，又有农民组织，第二，增加农民用于发展的资金。我认为通过这种改革，农民贷款难的问题肯定会得到明显缓解。
[嘉宾马晓河]:过去农村金融实际是一种国有，它叫农业银行、农发行、信用社等机构，这种情况就是所有制结构单一，供给渠道也是比较窄的，体制是相对僵化的。在金融体制改革方面，适应不了农业农村发展的需要，不能从根本上解决农民的贷款难问题。通过这种改革，力图想改变过去的体制，从体制和供给总量上来解决农民贷款难的问题。
社会主义新农村建设今明两年的重点是什么？
[主持人]:网友冷眼看天下笑问：我认为新农村建设不能笼统地讲，一是不能脱离实际搞强迫命令和形式主义。二是应分阶段推进，明确几个步骤。比如今年和明年的重点会是什么？
[嘉宾马晓河]:这位网友提出的问题非常好。新农村建设确实不能笼统地搞，应该有重点、有阶段。在我的文章里曾经提出，新农村建设应该先用两年搞试点，再用十年搞推广扩散，再用十年来完善提高。必须要有阶段，因为新农村建设任务太艰巨了，它是一个民心工程，又是一个战略任务，又是一个长期的过程，所以必须按照阶段来。每个阶段都应该有重点，不应该是天女散花。比如说在今后两年，每个地方能不能先选一些试点来搞新农村建设。试点里边，第一，先做好规划。第二，按照规划来实施。第三，在实施规划的时候，一定要选好突破口。就是新农村建设哪些是突破口，要根据各地的情况来选。第四，重点和突破口一定要跟农民的实际需要相结合，不能说干部想干什么就干什么，一定要结合农民的需要来解决。
[嘉宾马晓河]:我觉得试点应该通过以下五个方面内容来搞：第一，重点解决农民最需要的一些最基本的基础设施建设。比如路、电、水、能源、通信、通广播电视，改厨房、改厕所、改卫生所、改校舍、改圈舍。还有就是能不能为农民建立一些必要的公共场所、垃圾处理场所，这是最基本的所需要的公共基础设施。第二，重点解决农民所需要的公共服务。比如2006年、2007年，全部免除农民九年义务教育学杂费。2008年以前，在全国要基本实现农村的新型合作医疗制度，中央补20块钱，地方补20块钱，农民拿10块钱。为农民建立最基本的救助制度。农民所需要的一些最基本的社会事业，文化、教育、卫生等方面，从这些方面解决农民的看病难、上学难、养老难等问题。第三，帮助农民培育农业农村发展所需要的产业。第四，培训农民，提高农民的综合素质。第五，加强农村基层组织建设。新农村建设不仅仅是一个硬件的建设，也是一个软件的建设，硬件软件相结合。所以要培育一个好班子，选择一批好干部，为农民干一些实事。试点完成之后，取得成功经验之后，再在自然村进行推广。
[主持人]:文凭远：如果给您100万改变一个特别穷的村，您是先抓生产还是初步改善他们的生活，还是先改善他们的思想，还是改善管理？
[嘉宾马晓河]:文件里，生产发展是第一位的，生活富裕是第二位的。中央认为20字里，生产发展是非常重要的。按照这个文件理解，第一步应该发展生产，解决生产所需要的一些问题。要是让我当村长，给我100万，我肯定优先解决农村的最基本生活需要的设施。比如路都没有，怎么让他发展生产？水都喝不了，地方病非常严重，怎么发展生产？
[嘉宾马晓河]:我首先要解决严重制约生产生活环境的一些基础设施，让农民能走，让农民能健康着，这是第一位。当然，有100万，如果路好了，水解决了，燃料解决了，不上山砍树了，在解决这些问题的同时，要教育农民。我去过一些村，沼气池政府给补贴800到1000块钱，沼气池盖好以后，农民通上燃气了，把厕所、厨房、圈舍改造了，院里干净了，每天都可以洗澡了，那卫生面貌就改造了，老百姓的生活方式就改变了。趁此机会教育农民，给农民进行一些培训，比如最基本的生活常识。我要是村长，首先解决农民最想要、最急需的一些问题。
[主持人]:您也提到派一些优秀的乡镇干部进行管理。网友“正义才能进步”说，乡镇机构改革问题已经提了很多年，但是机构臃肿、人浮于事的局面仍然未改，现在有没有什么更好的办法？
[嘉宾马晓河]:全国的乡镇机构改革都在积极推进。目前乡镇机构改革有三种形式：第一，基本不动，保持现状，做一些小的调整，裁减一些人员。第二，大力动乡镇的事业单位，把事业单位全部打乱，变成几个中心，这几个中心裁减人员、合并，大大减轻负担。第二种形式的另一方面就是事业单位动的不多，把乡镇行政机构动掉，也是变成几个办公室。第三，乡镇的事业单位和行政机构全部打乱，大动，行政这块变成几个办公室，比如综合办公室、工业发展办公室、社会服务办公室等等。事业单位打乱以后变成几个综合服务中心。通过这种方式减机构、减人员，减轻财政压力，提高工作效率。
[嘉宾马晓河]:在改革时，通过县里进行并镇并乡，这个改革力度也比较大。现在全国没有统一的模式。我认为，乡镇机构改革通过这几种形式看，各有成效。目前成效比较大的是第三种形式，就是行政机构和事业单位进行全面的改革，就是在并镇并乡的基础上，把行政机构和事业单位全部改革。但是这个也有代价，就是撤出人员的安置是个大问题。本身靠乡镇来解决这些人的供养问题，难度是非常大的，必须有上级的财政资金，没有这个是不行的。
[主持人]:在这个过程中，需要避免一些什么问题？
[嘉宾马晓河]:在乡镇机构改革当中，需要避免的最大问题就是在机构改革以后，一方面，把一些分流的人员安置好，这些人的后顾之忧要解决掉，在这方面，国家要提供一些帮助；另一方面，新的体制形成以后，要坚决把好进人关。机构本身就压缩分流了，在新的机构里把不好关，又进来一大堆人，负担又加重。机构改革的最终目的不是为了减人减负担，乡镇机构改革的最终目的是要为农民增加公共服务，提高他们的效率。
[主持人]:有没有监督乡镇干部选拔的机制？
[嘉宾马晓河]:新机构形成之后，现在有一个监督机制。
如何防止新农村建设过程中基层个别地方出现的“路边花”现象？
[主持人]:网友冷眼看天下笑问：有些领导干部认为中央要我们搞农村建设，我们就搞路边花，把资金投入已经有一定发展的村，您认为怎么防止这种做法？
[嘉宾马晓河]:新农村建设一定要为农民办好事，解决农民的实际问题，而不是要为自己树立政绩，要搞一个形象工程。所以在这种情况下，搞新农村建设一定要先搞试点，可以在一些比较容易搞的地方，路边、城边、显眼地方可以搞试点。但是这种试点和典型只是为了下一步进行推广，大面积搞新农村建设积累经验的过程。所以千万不要搞路边花、搞盆景。试点的目的是为了下一步推广，试点的目的不是为了给自己树立一朵花，所以不能变成为自己捞取政治资本，树立政治形象的东西。
[嘉宾马晓河]:至于怎么防止？第一，要搞规划。这个规划不是乡镇党委书记或者村长说了算，规划要充分让农民参与，我需要什么，你给我解决什么。第二，实施。实施也是让农民参与，通过村民理事会来实施，实施过程当中，农民来监督、村民理事会来监督。第三，试点满意不满意、好不好，不是干部说了算，而是让农民说了算，我认为这才是衡量它成功不成功的标准。
[主持人]:网友苹果糖问：中国什么时候才能取消农民工这个称呼？农民工究竟是工人还是农民？农民是一种职业还是一种身份？华西村是不是还是农村？他们不种地，都在工厂做工，应该是工人。
[嘉宾马晓河]:我认为农民工是在传统体制下形成的一种固定叫法。农民工从科学意义上讲，它是不合理的。在中国来说，应该按职业来划分群体。比如你是搞农业的，你就叫农民。你是搞工业的，应该叫工人。你是在公司工作，你就应该叫职员。你是在科研单位工作，应该叫科学家。在学校里当老师应该是教师。按照职业来划分群体，这是比较科学的。由于城乡二元体制造成的名称叫法，它是一种惯性，把农民进城叫农民工。我觉得随着时间的推移，这个名称会越来越淡化。你有可能住在农村，但是你有可能是股民，有可能是教师，有可能是科学家。随着二元体制的消除，这种名称有可能会改变。在现有的体制下，华西村应该算农村，但是它的农村已经实现了城镇化。城镇化以后，许多农民已经脱离了农业，进入了工厂，变成了工人或者变成了市民，他的生活方式变成了城市化的生活方式。
目前社会主义新农村建设最需要解决的问题是什么？
[主持人]:网友纵横五洲问：社会主义新农村建设当中，最需要解决的问题是什么？
[嘉宾马晓河]:从我个人观点来说，我专门做过问卷调查。从中西部地区来说，农民最需要解决的是路、电、水、气。在东部地区来说，农民最需要的不是这些了。在发达地区，农民所需要的比较高级，比如农民需要的是精神生活方面的或者是文化方面的需求。最紧迫的问题，要跟当地的经济发展水平相适应。但就目前来说，中国大部分农村是需要路、电、水、气。要由政府来为农民提供一些最基本的公共设施和公共服务，就是公共产品，公共产品在目前中国的城乡二元体制下，供给体制是不一样的，城市是由国家财政供给，农村是由农民自己解决，国家补助。当前社会主义新农村建设解决了最需要解决的问题，意味着中国在政治意义、经济意义发生很大变化，就是城乡居民能逐步走向平等地享受公共设施、公共服务。通过这些建设以后，缩小城乡差距，让农民更多的能够享受公平、公正的公共服务设施。
[主持人]:网友59864问：改革近30年来，大量土地减少，农民都出来打工，南方已经开始出现土地荒芜，南方吃北方大米，南方一些省粮仓已空，粮食部门下岗，请问如何看待这个现象？
[嘉宾马晓河]:随着南方经济发展，农民思想解放以后，大部分农民开始进城打工，部分地区确实有土地荒芜的。土地荒芜在中国有，但不是普遍。这两年随着中央政府对农民的重视，对农民的补贴，惠农、支农政策的加强，荒芜土地在减少，这是应该肯定的。但是有一个长期的问题需要注意，随着城市化、工业化的发展，耕地在减少。耕地减少以后，我们国家的粮食生产会受到威胁。随着耕地减少，南方所需要吃的粮食，比如大米，需要北方来供给，目前这也是一个趋势，叫北粮南调，这是需要引起注意的。
[嘉宾马晓河]:怎么解决呢？我觉得还是中央所说的，要控制土地的占用，保护耕地，要严格执行国家的《土地法》，只有这样才能控制。另外，对一些个别地方的土地荒芜，国家有一些政策，比如有些地方规定，土地不能荒芜，荒芜的话，要采取一些经济措施和行政措施。这位网友说有些省粮仓是空的，个别地方是有的，但我也看过一些地方的粮仓，还是比较富余的。从目前来看，总供给和总需求基本平衡，略有剩余。
[主持人]:网友59864问：现在农民和城市贫民的贫困是不争的事实，在城市生活成本太高，为什么还要城镇化。您认为中国改革是挫败还是政策不当？
[嘉宾马晓河]:中国目前确实存在着城市里边的弱势群体、贫困阶层，农民收入也相对较低，这是一个不争的事实。任何国家在经济发展过程中，特别是人均GDP向2000美元和3000美元过渡的时候，肯定有一个分化。著名经济学家库兹涅茨曾经提出，在国民生产总值从低到高的时候肯定有一个U型变化。我们国家也不会违背这个规律。所以在这种情况下，出现这种变化是肯定的。但不能说出现这种变化，就让城市里的贫困人群到农村去，这不符合规律。世界上任何国家，城市化是一个趋势，越来越多的农业人口变成市民。如果说一个国家永远是大量的农业人口占很大比重，那这个国家进步很慢。我到美国、到欧洲去，好多发达国家，农村的年轻人都去到城里打工，谁也不愿干农活。你说让城市居民到农村去，他不会适应的。
[嘉宾马晓河]:中国的改革是采取渐进式的，中国的改革总体来说是成功的。但是中国的改革成功并不意味着中国的改革就没有缺陷，还是有一些问题的。比如中国的改革，这么多年来，在经济上的改革是比较成功的。但是在社会事业方面的改革，步子相对较慢。比如在体制改革方面，经济体制改革步子很快，但是社会事业方面的改革相对滞后，所以出现改革方面的一些不平衡。当促进经济发展特别快的时候，那社会事业改革相对落后，金融体制改革方面相对落后。这样就使得经济社会发展当中出现一些问题，比如贫困问题、失业问题、社会保障问题等等，出现一些不协调，这些不协调不是说由改革引起的，而是由于改革方面出现不同步而出现的。今后加快某一方面的改革，这些问题会逐步得到缓解。
[主持人]:网友冷眼看天下笑问：税费改革、乡镇机构改革都已完成了，但是随之而来的是村乡收入减少了，干部积极性明显减少，如何调动他们建设社会主义新农村的热情？
[嘉宾马晓河]:农村税费免了以后，乡村收入肯定减少，怎么来看待这个问题呢？我认为乡镇机构的定位一定要搞清楚，你是创收的还是为农民服务的。我去调查发现，在中西部地区，乡镇地位主要是为农民提供管理、提供服务的，上传下达党的政策。但是财政体制是层层包干，所以导致乡镇压力太大。我想今后随着中央财政支付力度的加大，公共财政向农村转移，乡镇财政这个问题会逐步得到解决。要让乡镇在新农村建设中为农民服务，将来肯定要有相应的投入，没有投入，怎么服务。所以新农村建设中，乡镇干部大有作为。
[嘉宾马晓河]:我去赣州调查新农村建设，发现干群关系变化了，过去叫“三要”，要钱、要命、要粮。新农村建设试点一进行之后，农业税免了，计划生育以奖代罚，公粮也不要了。现在变成了“三送”，送物、送钱、送政策。新农村建设核心是为农民解决一些实际问题，给他们建沼气池，给他们修路，给他们打进饮水，农民还是欢迎的。这个政策推出之后，肯定比过去要好。
[主持人]:网友虫而问：免除农业税后，农民负担进一步减轻，但基层的财政缺口如何解决大家都非常关注？
[嘉宾马晓河]:免除农业税之后，农民负担确实减轻了，每年农民可以减负1200亿元。但是基层财政缺口确实出现了问题，由于转移支付，由于过去从农民收的多，财政转移支付可能不及时或者比原来说的要少，这样就出现一个缺口，还有就是过去的一些债务没有还，所以导致乡镇财政比较困难，这是一个现实问题。这个问题，中央已经重视。我觉得今后在这方面，国家肯定会有一些措施。比如通过转移支付，加大财政对基层的转移支付，可以解决一部分困难。同时，国家对一些专项费用进行转移，比如乡村教师由过去的以乡村为主变成以县为主，国家通过转移支付来解决乡村的教师问题，要实现义务教育等等。一些专项改革会减轻乡镇财政的压力。国家还要对一些乡镇机构进行改革，乡镇机构减人减机构减编制，这样也会减轻一些压力。总之，我认为随着新农村建设的实施，基层的财政问题在一定时间内肯定会得到缓解，但是很块消除这种困难比较难，它需要一个过程。
如何从根本上改变乡村巨额债务的问题？
[主持人]:网友发展老庄问：按照“十一五”规划，要达到城市支持农村，工业反哺农业的目标，财政问题很重要，您也多次撰文阐述这一问题，您在接受媒体采访时说乡村巨额债务的最根本原因之一在于政府预算的软约束，没有监督。如何从根本上改变这种现象？
[嘉宾马晓河]:乡村债务的根本原因就是财政软约束，没有监督。随着税费改革以后，逐步从软约束走向硬约束。我认为要从根本上解决这个问题。第一，要改革乡镇机构，乡镇机构要加快改革，要从过去的软约束，编制不断膨胀变成硬约束，机构和人要把好关。第二，乡镇机构的职能定位，乡镇机构是什么的？就是为农民提供服务的，提高服务效率的，所以这方面的定位一定要定好。第三，乡镇机构的财力，尤其是在中西部地区，单靠自己是不行的，还必须通过上面的转移支付来解决。目前乡镇这块要靠综合来解决。第四，乡村债务。乡村的巨额债务，按照我们调查的经验看，应该区别对待。第一，停止新债，就是新债不允许发生。第二，清理旧债，对旧债进行区别对待。第三，按照不同类型，该解决的解决，该销帐的销帐，该谁还的谁还。最后，分阶段、分期解决掉。
[主持人]:网友路路家理问：我对农村问题一直非常感兴趣，这次一号文件也说新农村建设不仅仅依靠农村，我也这么想。但是靠农村自身建设建不好农村，要想城市支援农村建设最重要的是解决城乡二元结构问题，当前的工作是要取消户籍，请问对此有何高见？
[嘉宾马晓河]:这位网友提的问题非常好，现在城乡户籍制度是很大程度上制约当前“三农”发展的制度障碍。由于中国的现实问题，要想一时半会取消城乡户籍制度，恐怕比较难。因为中国农村人口比较多，突然之间取消了城乡户籍制度，我不可想象将来会出现什么结果。所以中国的改革从一开始就采取渐进方式。我认为在户籍制度改革上也应该采取渐进方式。现在已有的经验也非常不错，比如从小城镇做起，逐步实行城乡一体的户籍制度。然后再逐步向大的城市扩散。第二种方式，在一些大中城市，对一些特殊行业或者是特殊的群体，对农村的户口进行开放。比如特殊群体，有稳定的工作、有稳定的职业、有稳定的住所，对这样一些人，逐渐的来开放。如果不采取渐进式方式进行，肯定是城市大量的拥挤，出现贫困窟。我从内心希望是加快城市化，但是现在加快城市化需要好多条件，这些条件都是逐步积累的，渐进式的进行。
[主持人]:网友59864问：中国党中央的农村政策是正确的，但是在执行过程当中，地方各级部门总要变变样，做有利于地方政府的事，这叫政府行为企业化，如何看待当前政府行为企业化，部门利益化，政府不作为，乱作为对农村的影响？
[嘉宾马晓河]:新农村建设中，一定要注意这个问题，一定要协调好中央政府和地方政府的责任，既不能缺位，也不能越位，要服务到位。为什么这么讲呢？我到许多地方调查，农民就喊，党中央、国务院的政策非常英明、非常好，惠农、支农政策非常多，他们就怕政策落实不了。所以一定要坚决执行中央的一号文件精神，坚决把党中央的一些惠农、支农政策落实好、落实到位，让农民享受到这些政策，千万不要在中间扭曲。比如简单的扒农民的房子，强拆农民的墙，这是违反农民利益的。一定要想到新农村建设是为农民服务的，而不是谋取个别人和个别政府利益的，所以千万要注意。
[嘉宾马晓河]:第二，新农村建设不仅仅是中央政府的责任，地方政府也有责任，所以地方政府也要增加投入，投入必要的一些精力，为农民、为农村服务。第三，新农村建设，政府服务一定要到位。好多农民跟我们讲，我们不怕市场无形的手，就怕政府闲不住的手。千万要注意，政府服务一定要到位，为农民提供农民所需要的服务，而不是你去乱服务，你想干什么就干什么，关键就是要落实，落实中央政策，把服务搞好，要把好事办好，千万不要把好事办成坏事，办成劳民伤财的事。
[嘉宾马晓河]:感谢网友对我的信任，提出那么多好问题，这些问题有助于帮助我在今后更加深入地研究，为国家提出更好的建议。第二，由于时间关系，今天许多问题很难给大家一一做解释，在此表示道歉，以后有机会我还希望跟大家交流，希望各位网友生活好，各方面都好。
[主持人]:感谢各位网友的参与。本次访谈到此结束。
