保尔森是美国上任财长，高盛集团前董事长和CEO。66岁的他与中国打了二十多年交道，他说：“我不是基辛格，我是保尔森。我的职业生涯主要是在商业，而不是政府”。

寻找共同利益

南方周末：卸任美国财长后，你说未来最重要的事就是推进中美关系的发展。不过现在中美两国关系似乎正处在史无前例的“战略互疑”期。

保尔森：首先，美国正在进行大选，中国政府也要换届，民族主义在两国都有发酵。选举期间打民族主义牌更容易。

不过与此同时，中美关系也有推进。在美国，现在有越来越多的人在问自己，这是不是一个对双方都有利的关系？因为当40年前历史开始（指中美建交）时，中国还是一个贫穷的发展中国家，当时的美国有一种共识，如果美国对中国投资，开放市场，与中国合作，这对中国、美国和世界都有好处。现在两国关系遇到了问题，部分原因是美国自己出现了经济问题，而中国做得这么好，部分原因是双方存在一些战略紧张，导致一些人在质疑这点。

但我仍坚信，美国绝大多数意见领袖都承认，中美在许多问题上达成共识非常重要。我想两党，无论奥巴马总统还是罗姆尼，都明白这点。

有很多的声音表达担忧，但我仍然相信，中美是非常坚固的关系。如果你对此质疑，那我问你，习近平在美国大选年访问美国，他受到美国人欢迎了吗？没有总统候选人、国会议员说中国不好的话。我想在那个时候中国让他来，也是一个非常强的表态。而美国人以一种私人的方式和他见面，感受他是一个什么样的领导，印象非常正面。所以，尽管双边都有更多不同的声音，但我更愿意看到积极而不是消极的那面。

另一点要记住的是，中美之间有这么多交流——美国有这么多人工作上需要和中国打交道，我相信美中关系将继续是积极的关系。

保尔森说：“我不是基辛格，我是保尔森。我的职业生涯主要是在商业，而不是政府”。

南方周末：你是说，可以忽略在美国大选期间两位总统候选人敲打中国的言论吗？

保尔森：呃，总统选举是另外一回事。在总统选举期间，敲打中国很明显会带来政治上的好处。两位候选人在选举期间如果要谈及中国的话，都不会是什么非常正面的话。但两人都不希望中国成为一个选战议题，因为他俩都知道必须同中国合作，双方有共同利益。所以他们都不会主动提及中国议题。如果有人提了，他们就会说一些负面的话。

对选战期间出现的这种情况不应该惊讶，以往总统选举都这样，特别是现在美国国内经济出现了问题。

南方周末：虽然我们总是听到说要合作，比如绿色能源就是其中非常重要的领域之一。但2012年5月，美国商务部刚刚宣布对从中国进口的太阳能电池和风塔这两类环保产品课以重税。

保尔森：首先，我任财长时曾提议，双方都对从对方国家进口的所有环保产品减税，我试着让中美双方都同意，应该去WTO解决对环保产品的关税问题。在我看来，对最先进的环保技术和产品课税是不道德的，是经济上疯狂的举措。其实美国对很多进口产品都已经不收关税了。

至于这次美国商务部的决定，我不是太了解为什么会有这些政策出台，我只能说，这会提交到WTO。

我认为美中在环保领域的双边合作非常重要。美国需要对损害美国利益的出口管制体系进行改革，对军工产品以外的产品放松出口管制，这将对美国有利。

南方周末：你为推动中美包括绿色能源在内的合作做了很多工作，但我们看到的是进展很慢。你觉得影响合作最大的障碍在哪里？

保尔森：一方面，40年来，在中美关系上我们有一些重要的指导原则，这些原则仍需要继续保持；但另一方面，中国和世界都已经发生了很大改变，我认为中美之间需要建立一种指导两国关系的新方式（new approach）、新措辞，这需要双方都从对方的角度来思考。

建立互信、在互信基础上推进两国关系是如此重要。中美之间有一些不同，但每一个主权国家之间都有不同，我们需要做的是在共同的利益上构建两国关系，有一些事情——对双方都有好处但政治上却不受欢迎的事情——双方需要一起做或分开以不同的方式做，这就是为什么我们需要推进两国关系的新方式。

我现在花了大量时间在思考这些问题，和中美两国的意见领袖交谈，因为保尔森学院正在做的大多数事情就是接触（engagement），就是找到双方有共同利益的领域，然后把双方的人聚在一起，努力达成结果。

我们选择了两大领域。第一类是可持续发展。因为中国正处在城市化进程中，未来20—25年内，会有几亿人从农村迁居城市。这是非常大的利好，是经济增长、生产力提高的一大推动力，但如果处理不当的话，会因为排放、能源效率等诸多问题伤及中国及世界。所以我们做的就是，在从能源效率到运输到儿童教育等的一系列领域，从中美两国请来专家，共同研究解决问题的新方式新方法。

另一大领域就是具有巨大潜力的相互投资。美国公司已经在中国投资，而中国公司在美国投资却受到限制，他们感觉不那么受欢迎。

对中国而言，下一个重要的发展阶段，就是中国公司怎么成为杰出的全球公司，让这些中国公司在美国投资，为美国创造就业，这对中国和美国都有利。

我希望启动和推动中国在美投资两个领域，一个是农产品加工，有很大的机会。中国不仅购买美国大豆和牛肉，还可以投资美国的农产品加工。另一个投资领域就是娱乐、媒体和体育。

我的看法是，如果双方的相互投资越多，就越难成为战略对手，因为有更多的共同利益。

南方周末：你是一个乐观主义者。

保尔森：我确实是一个乐观主义者，两国保持在正确的轨道上非常重要。两国在很多事情上合作的好处太显而易见了，要不然，我也不会花这么多时间来中国。我做这些事的原因是，双方是有误解，就像我的朋友王岐山对我说，对美国人来说，要了解一个有三千多年历史的国家很难。中国很不同，不同的文化，不同的体制，但另一方面，中国人在幽默感等方面又很像美国人。如果人们花更多的时间在一起，了解对方，双方关系脱轨的可能性就越小。

南方周末：你是不是把自己定位在一个类似基辛格的人？

保尔森：我不是基辛格，我是保尔森。我的职业生涯主要是在商业，而不是政府，我一直在经济改革的最前沿，而经济改革对中美两国来讲都是最重要的事。如果把经济问题解决好了，其他的事都好解决。

我很骄傲自己在中美建立经济战略对话上发挥了主要作用，因为我确信，做这件事的价值是把双方广泛领域的最高层决策者聚在一起，讨论最重要的事情，一旦有问题发生，可以得到有效解决。

中国深化改革不可避免

南方周末：世界经济陷入困境，你怎么看待现在的全球经济？

保尔森：一段时间以来美国经济增长非常慢，2%或更低，这不足以降低失业率。除非美国采取必要的措施，否则这一状况还将持续。这需要政治妥协和经济改革。美国需要经济改革以重振竞争力。未来美国会做到，我很乐观，因为美国在人口结构、创新等领域具有很大优势，但政府本身是麻烦制造者。美国的问题是政府没有能力采取行动，重振经济。我想最终会启动改革，但需要一些时间，这个过程会很混乱。

对全球经济来说，欧洲现在是最紧迫最严重的问题。欧洲领导人强力支持货币联盟，欧盟目前的框架无法持续，他们需要进行大变革，但这样做政治上很难，所以要花很长一段时间。在这期间，有市场和政策的冲突，因为市场要求更多，欧洲可期待的最好的状况就是持久战，我并不预测一定会有灾难，但他们需要做的是避免无序的银行崩溃，必须要想办法稳定银行，没有主权国家退出。欧洲很长一段时间将维持在负面，对欧洲最终会度过危机我保持谨慎乐观。

美国是一个15万亿美元的经济体，欧洲16万亿，中国7万亿，所以欧美发生的事不可能不影响到中国。特别是欧洲，对中国经济的影响很大。但我的判断是，因为中国可以迅速改变宏观经济措施，放松银根，降息及采取其他一些行政手段，会很有效。所以，如果中国经济2012年达不到8%的话，我会很惊讶。

但我认为中国经济最大的挑战是在未来三五年后，届时将面临人口结构问题，经济改革的需要等。我认为，未来中国政府将发挥更小的作用，私营经济会是中国经济的未来。这就需要继续对国有企业进行改革。

如果双方的相互投资越多，就越难成为战略对手，因为有更多的共同利益。

南方周末：比如经济转型。

保尔森：对。转型不容易。好消息是，你们的领导知道什么是该做的，他们制定了十二五规划，他们知道中国经济太大太复杂，不能以出口为依托。转向更高附加值的产品，更精密的产品，更多的国内消费，更清洁的能源，这是正确的战略。要做到这些，必须坚持改革。不过当拥有了像中国一样多的成功以后，继续改革总是很难。因为在每一个体系中都有从现有体制中受益的既得利益阶层，他们不愿意放弃他们的权力。尽管中国推动这样的改革不容易，但我仍然很乐观，因为中国有强有力的领导层。

南方周末：你提到既得利益阶层。在中国很多人相信，只有深化改革才能打破现有的既得利益阶层，你怎么看？你和中国政府高层有非常密切的关系，他们怎么看这种说法？

保尔森：在我从阅读和与中国朋友聊天得到的信息看来，最困扰中国人的，就是房价和腐败。在中国要保持对政府信心最重要的是，解决房价和腐败问题。稳定是中国领导层最大的诉求，而且他们有充分的理由。一段时间之后，他们会意识到深化改革可以帮助维护稳定。

很多美国人认为中国应该和美国一样，但其实，中国是一个完全不一样的国家，不一样的历史，不一样的需求，不一样的人口数量……

南方周末：中国现在持有超过1.1万亿美元的美国国债，你怎么看这个问题？

保尔森：美国这边是这么说的：经常有人这么问我，中国持有我们这么多国债，你担心吗？我说不担心，我一点也不担心。我担心的是我们有这么多债务。如果从中国的角度看，中国有什么选择？他们想持有更多的日元债券？更多的欧洲国家债券？当我和中国朋友谈人民币的时候，我提出人民币要更灵活，我说这对中国经济有利。

对于人民币，中国有两种选择，一种是加速弹性，转向市场化货币。另一种是继续购买更多的美国和欧元区国家国债，从而为美国和欧洲的结构赤字提供融资。

财政赤字是美国必须要解决的问题。在这个问题上有好消息也有坏消息。好消息是大家都充分理解这个问题，有充分的辩论和讨论，这是积极的。我们是一个如此富裕的国家，相比而言更容易解决财政赤字问题，可以把代价分摊到整个经济的各个层面。但，如果拖得越久，代价越大，解决难度也越大。

迄今为止，财政赤字是美国经济最大的挑战，我相信我们会解决。问题在于，是不是需要一场危机来解决，还是可以平稳解决。

当美国人问我中国持有美国所有国债的9-10%的时候，我回答说，美国国债占中国外汇储备的比例更高，所以这个问题对中国比对美国要更紧要得多。

但中国购买这么多的美国国债不是因为中国想要帮美国，而是因为中国执行的货币政策，因为中美双方有这么大的贸易不平衡，美国需要有政策让人们不要借这么多钱，多储蓄，而中国却有非常高的储蓄率，这是我们应该解决的问题。