王蒙觉得应该把廉租房问题、医疗改革问题拿出来在媒体上辩论一下。“虽然辩论中会有错误意见出现，一开始也可能会显得很敏感，但如果慢慢地做，情况就会慢慢不一样。”（CFP/图）

“如果几个派别用不同的观点在那儿谩骂，两边吵得非常凶，有一个人带建设性、理性的甚至于中庸的态度出来，很平和地说，你们不要这么吵了，咱们坐下来谈谈。也许两边的人会同时骂你，认为你在那儿装腔作势，认为你是一个伪君子。

这个说话建言者冒的风险，比他站在某一面谩骂不见得小，甚至于几派会一块来夹攻。我这一辈子常常品尝夹攻的这种滋味。”

王蒙说他这辈子捍卫的只有游泳和写作的权利。从1980年代起，每到夏天，王蒙都会到北戴河、烟台等地写作，他的《踌躇的季节》、《狂欢的季节》、《我的人生哲学》、《青狐》都是在这里打的基础。

2012年7月30日和31日，年近八十的王蒙两次接受南方周末专访，谈他的新书《中国天机》。书中有王蒙对中国政治运动的回顾和反思，有对当下政治、经济、文化、社会问题的观察和建言。

“我是中国革命、中华人民共和国的建设者、发展者、在场者、参与者、体验者、获益者、吃苦者、书写者、求证者与作证者。我喜欢追忆、咀嚼与研讨中国的问题。不听信各式的信口雌黄，而要痛痛快快地写自己的见解。”王蒙说。

王蒙靠《组织部新来的年轻人》震惊文坛，是毛泽东点名保护的文学新人，在1950年代后期被打成右派，赴新疆16年劳动改造，1980年代回到北京后写就《青春万岁》，曾任中央委员、《人民文学》主编、中国作协副主席、文化部长。

“我曾经很欣赏咱们的一个哲学家，就是庞朴教授，他主张一分为三。在拥护与打倒之间，在歌颂与批判之间；在圣人和败类之间，在英明和昏乱之间，都应该允许有大规模的中间地带。”

王蒙自认为“能够掌握住一个在维护总体体制这样一个方针下面，很直白地发表了许多带棱带角的意见。这些诉求是建设性的，但是它也很有尖锐性”。

1950年代，王蒙阅读了中共华北局的内刊，知道一些普通人不知道的事情，他当时想，为什么这个刊物不公开发行？让老百姓都知道共产党在想什么。这些年，他喜欢追忆、咀嚼、研讨中国的问题，不愿听信各式的信口雌黄，而要痛痛快快地写自己的见解，这催生了新书《中国天机》。（彭世团/图）

杜绝“假大空套话”

南方周末：怎么理解你在书里提到的，官场上“假大空套话使政治信誉丧失”。

王蒙：我上初中时，听国民党北平社会局局长温崇信在广播里边讲话，讲话本身那个调子，那个拉长的声音就让人反感到了极点，用的都不是他的声音，是国民党官场的腔调。与此同时，我见到了共产党的代表叫李新（当时叶剑英身边的工作人员），他跟我一讲话，我觉得他那些道理都特别新，说话都特别充满感情，充满了政治的激情。

比如说我在读蒋介石写的《中国之命运》，实际上是陈布雷替他起草的，那文章里头也都是呆呆板板，蒋介石最要命的是他的半文半白。你再看看毛泽东这些共产党人写的文章，多生动多活泼，用的都是自己的词。

包括苏联那些特别富有煽动力的文章，比如斯大林在二战时的讲演，我就觉得比国民党要强得多。共产党没有不敢批评的东西，孔夫子他也敢骂，蒋介石他必骂，美国、日本都骂，当然后来连苏联都骂，而且文风很开放。

现在的官话系统之强大，连儿童都受到影响，我被邀参加我70年前上的小学开学典礼，就连小学开学典礼上，从校长到教师到学生代表的讲话，一律是念稿，一律是陈词滥调。

南方周末：八股式的官话谱系是怎么演变而来的？

王蒙：全是枯燥，假大空、套话、空话，甚至是乏味。怎么造成的？我觉得和历次政治运动，抓说话的辫子有关。“文革”当中，容易抓别人辫子的就是说话，祸从口出。

祸从口出怎么办呢？第一是不说话，但有时候必须说话，那我重复你的话，我要表达对领导的忠诚，你说什么我就说什么。这样的话你没有任何独到的见解，领导对你也就比较放心。

话语也需要空间，你要允许一个人说话，允许他说有个性的话，这样每个人都可以放开了说话。那种统一的、不准每个人发言的那种说法，它是不能够使一个好的思想、有价值的思想流传、深入人心，发挥它应有的作用的。

南方周末：也就是说，我们要给一些话语“脱敏”？

王蒙：1950年代，由于我到了一定的政治级别，可以阅读中共华北局的内刊，知道一些普通人不知道的事情，我当时就想，这个刊物为什么不公开发行，老百姓就知道共产党整天在想的事，克服粗暴，反对贪腐，不准侮辱少数民族，不准侮辱妇女，遇到有这种行为的人，给这个警告，给那个开除。这些事不但不应该保密，而且应该特别地公开，这才说明共产党是为人民服务的，是考虑人民利益的。人民群众知道这些事，会更加拥护党的领导。

南方周末：你呼吁政府要主动，掌握话语权。

王蒙：比如说1949年新中国成立以后，我们共产党走了许多弯路，改革开放以后，我们也走过各种不平坦的道路，对这些历史，我们要理解它，又要从里头总结经验和教训。

再比如中国发生过一个文化大革命，这是必须面对的，既用不着没完没了地歌颂，也不能简简单单地把它嘲笑一通或干脆骂一通就完事了。

我们要学会一种面对的精神。就是鲁迅所说的“睁着眼睛看”，就是什么事不能不好看就不看了，你一时不提它可以，但它不会因为你长久不提就不存在了。

我们现在的社会科学的领域，或者文学的领域，不提倡再写“文革”，可“文革”是一个大事，对全世界有很大的影响。毛主席本人也评价，“文革”是他的事业二分之一。

因为自己不研究，话语主导权就被别人拿走了，所以出现一些非常古怪的说法：比如有人认为“文革”是毛主席利用他巨大的威望，在中国实行民主政治的一个尝试，结果失败了。其实，“文革”是在个人迷信的前提下，它又鼓励某种无政府主义，鼓励某种以民主的形态出现的民主暴力。

“让领导了解真实情况”

南方周末：你所理解的舆论是什么？

王蒙：在舆论的问题上，我们必须掌握正确舆论导向；但你要掌握正确的导向，你必须得了解民情，必须实事求是，必须公开基层的造假，让领导了解真实情况。

我认为造假者应该承担政治责任和法律责任，这是一个严重的罪行，封锁真实情况，不让中央领导了解真实情况，会给国家带来极大的危险，实际上是使我们的领导和人民实际脱离。现在中央经常提文化工作“三贴近”，我觉得这个太好了，现在问题是，不光是文化要贴近，希望我们的领导，也能够贴近人民，贴近实际，贴近生活。

南方周末：你主张“授权一些郑重的媒体，经常做一些民意测验”，你觉得有什么意义，可能实现吗？

王蒙：我觉得这个尝试很有必要。举例来说，这种公开的社会操作，社会政策的辩论，似乎是非常敏感的事情，但往前推十几年，北京电视台曾经大搞过类似的测验，他们找了不太会有什么危险的题目。

当时，北京市对养狗做了很多限制，电视台就“个人可不可以养狗”展开辩论，这种限制好不好、对不对，老百姓的参与度非常高。这说明公开的政策辩论，不一定都是很危险。

比如说廉租房的问题，医疗改革问题，辩论一下也不见得危险。虽然辩论当中，会有错误的意见出现，一开始，也可能会显得很敏感非常严重，但你如果开始慢慢地做，情况就会慢慢不一样，它能够让出台的公共政策更完善。

没想明白，宁可慢一点

南方周末：你在小学三年级的作文中，就宣称“假如我是一只老虎，我要把那些富人吃掉”，如今仇富论再次成为社会现象。你怎么看？

王蒙：从历史上看，仇富的口号非常有煽动性，比如说“杀富济贫”，中国的农民起义者往往认为社会秩序便利了那些优胜者，由此要扭转这种社会秩序。尤其是毛主席，他从中国历史上就是要造反，总结成四个字“造反有理”。

“造反有理”的意思是如果要想造反，必须依靠劣败者，不能依靠优胜者，当然这个劣和胜都是加引号的。优胜者往往主张社会保持适度的稳定，而劣败者希望把它折腾得越大越好，翻天覆地才好。所以所谓革命格局提出来的都是天翻地覆，叫天翻身地打滚，都是这种词。这种心态要是保留到解放以后，很容易就变成所谓仇富的心态。

南方周末：你提到了意大利在各地设监督官的模式，你认为这对中国有什么借鉴价值？

王蒙：我觉得，这个很容易做到。一定得让行政和监督分开，两条线不能变成一条线。据我知道的，中纪委、中组部有一个巡视组，会不定期到各地巡视。我希望干脆有一个中央书记处派的巡视组，不是说哪个部门的巡视组，定期巡视。

中纪委在国家各个部委都派驻有纪检组，可是纪检组长有时候又在这个部委兼职。比如文化部这个纪检组组长又兼任文化部副部长，你又是副部长又是党组成员，你等于接受文化部的行政领导，怎么发挥监督作用？

所以我希望这个纪律检查能够由中央直接管起来。意大利那个模式更厉害，中央部门在地方等于有一个中央代表，对地方监督起到非常好的作用。他的办公室跟地方政府无关，地方政府是选举出来的，这个是中央自上而下派出来的，这样就多一点制约和平衡的关系。

南方周末：你反复强调，中国改革和发展要戒急戒躁，速度太快会有问题，如果没想明白，宁可慢一点也行，怎么理解这个慢？

王蒙：如果要是按别人的看法，包括辛亥革命都有过急、过激的地方，本来还可以缓慢一点。1949年以后更是那样，急急忙忙就要实现社会主义，后来又是大跃进，赶英超美，超越苏联，实现共产主义。

其实要按原来的发展计划，花很长的时间搞社会主义，把长期目标分解成不同的阶段，一个个实现目标，不急于求成，没准中国的发展会更好。后来心态浮躁，急于求成，结果是损害了在群众中的威信。

为什么没有人文院士

南方周末：你是政协委员，提过很多提案，也当过文化部长，主持工作，你切身感受如何？

王蒙：道理上对的事情，做起来往往受到各种条件限制。

举一个例子，我在文化部的时候就提过，国家对文化事业要有一个荣誉称号的体系，还有一个褒奖的体系。荣誉称号的体系指的是，“人民艺术家”或者“人文院士”，前苏联过去还有“功勋艺术家”，“列宁奖金”、“斯大林奖金”体系，相当于科学家里头的院士。

再一个应该有一个褒奖体系，由国家领导人出面，奖励这些文化上有独特贡献的人。比如说日本的芥川龙之介奖，是由天皇发的。

台湾有一个“中央研究院”，相当于咱们的科协。原来胡适活着的时候是院长。英国有一个皇家学会的评价体系。法国有一个法兰西院士。各国情况不一样，但基本上文化艺术领域都有类似的评价体系。

如果从我担任文化部长的时候算起，已经26年了，中共十七大报告里也讲过，要建立这个褒奖体系和荣誉称号体系，2011年的十七届六中全会的决议里又有这个内容，但是这个体系操作起来非常困难。

南方周末：为什么非常困难？

王蒙：据我所知，设立这个体系，要报到国务院，国务院有关部门，比如人力资源和社会保障部等，要征求他们的意见，他们又要征求相关部门的意见……这样一来，文化的褒奖体系得猴年马月，你不知道什么时候才能够实行。

南方周末：你对传统文化复兴热这种趋势忧心忡忡，为什么？

王蒙：这等于把五四新文化运动以来的进步都给取消了。《三字经》和《弟子规》里有一些非现代的东西，只讲尊敬长上，把你培养成特别听话的人，但是它不讲青少年有什么权利，没有讲长上对青少年的要求应该有所尊重。我最反对《三字经》里的“勤有功、戏无益”，就是你不可以玩，你只有勤劳才行，如果玩了一点好处都没有了，这剥夺了青少年的乐趣和创造性。

再比如说《弟子规》里甚至于讲到，如果长上对你不满意，即使是打了你，骂了你，你只能够服从不能够反抗，这些东西太“前现代”了，二十四孝的倒退就更不用说。

鲁迅当年痛心疾首，什么为了孝顺母亲把自己的儿子活埋，什么用自己的肉去喂蚊子，免得咬父母，这种荒唐残酷的观点，现在居然被宣扬，这是历史的大倒退。

所以我有机会就讲邓小平的那三句话：我们要面向世界、面向现代化、面向未来。当初如果没有邓小平的这三句话，弄不好我们会走回头路。

文艺的处境是新中国以来最好的

南方周末：你说，1979年以后对新中国文艺来说，是最好的时期，这句话是基于什么基础上的表达？

王蒙：目前，中国处于历史上的最好时期，这是曾任美国驻华大使的芮效俭先生提出来的。从中国历史上看，中国灾荒、内战、暴政、造反、民族争斗太多了，像20世纪末至21世纪初的这段时期，全国上下努力发展生产，提高收入，农民种地，工人做工，作家写小说，虽然它也有各种的问题，这已经是中国最好的发展时期了。我就是这么一个意思。至于说最好的时期是否有最好的文艺作品，这是说不清楚的，中国最好的小说是《红楼梦》，《红楼梦》写得好，也不能说清朝是文学最好的时期。

我觉得没有必要作过度解读，我没有说过现在文学作品最好，更没有说现在没有问题了，只是说环境比以往要好。

南方周末：你怎么看中国几次大的文艺座谈会和文艺政策，对中国文艺造成的影响？

王蒙：不久前，《文艺研究》杂志上和《文艺报》刊登了我在解放军艺术学院的演讲，谈到文艺和时代这样一个话题的时候，我讲到了毛泽东在延安文艺座谈会的讲话，讲到了文艺与革命、作家与革命的相互选择，还讲到了对于延安艺术讲话也有不同的意见，而且收在中央《文献汇编》里。我认为延安文艺座谈会的讲话里，把作品分为艺术标准和政治标准两个标准，认为艺术性越好，它就越反动，这个提法是不恰当的。

到了改革开放的新时期，中共十一届三中全会以后，我们的文艺政策有重大改变，不再提为工农兵服务，而是提为人民服务，不再提为政治服务，而是提为社会主义服务。政治形势已经有一些不同了，原来的某些提法其实是有商榷余地的。

南方周末：今天，党的文艺政策，政治和文学之间的关系是怎么样的？

王蒙：现在，一般的文艺工作者跟政治的直接撞击越来越少，文艺的面越来越宽泛了，现在的领导层，对文艺里政治上的要求并不明显，不像以前，动不动要求文艺工作者一定要直接服务于政治。

2012年4月伦敦书籍博览会，中国是主宾国，我看到去的作家，除了像铁凝、徐坤、迟子建、莫言这些人以外，也还有一批年轻的网络作家，什么安妮宝贝、当年明月都去了，政府也非常追求中国作家的广泛性，几乎没有政治上的考虑。

写小说写诗歌写戏的人仍然不少，但与强势的电视、互联网相比，文学起的作用很小，电视里起作用大的是赵本山，所谓小品和一些表演。

影像的功能越来越强大，电视和电脑屏幕的娱乐性非常强，娱乐性的东西越来越多，前一阵到处都是谍战片，但这里头没有任何政治上的考虑，这么多谍战片丝毫不意味着我们安全部门为了多培养特工，这些谍战片的出现完全就是为了解闷和娱乐大众。

奥运会开幕式

南方周末：你怎么看伦敦奥运会开幕式？

王蒙：我发现，2008北京奥运会开幕式对伦敦这个开幕式有一些影响，比如说它里面出现英国历史、莎士比亚、工业革命、多少个大烟筒在那里冒烟，我过去看别的国家开幕式很少有这个，就是把本国家、本民族这个历史在开幕式集体演出要表现一番，我觉得它这个受到了中国的影响。

北京奥运会是中国特色的集体主义美学，开幕式是张艺谋的，导演起决定性作用，艺术家和表演者都跟道具一样。伦敦奥运会开幕式里，个体的艺术家、表演者，比如说弹钢琴的、唱歌的，这些人起决定性作用。这完全是两种不同的思路，是可以互相欣赏的。

南方周末：北京奥运咱们金牌第一，拿到第一以后，咱们应该有平常心了吧。

王蒙：对，这个话我很赞成，中国得一次世界第一，积累、憋着一股子气已经出来了，可以用一种更文明的更友好的态度，对待奥运会了。

在伦敦的奥运会上，罗格的讲话说，体育道德比奖牌更重要，他这个话很像中国人的思路。

南方周末：友谊第一，比赛第二。

王蒙：对，“友谊第一，比赛第二”不是一个错误的话，问题是做得太恶心了，什么让球之类的，那不行。咱们的运动员的表现，这次我也觉得是所有的比赛当中最好的一次。他们比较轻松，得胜了以后非常的愉快，很开心地在那里笑。过去，我们每一个胜利者都是在那里大哭，让人感觉到，我们运动员的压力太大。

我尤其很感动，易思玲得了首金以后，我们的解说员说她怎么好，同时她也赶上好运气。我觉得这个说法就特别的平易近人，和雅典奥运会的那个金牌完全相反。雅典那次美国人最后一枪打到别人靶上去了，中央台记者问冠军：你这个胜利是不是也有运气的成分？可那个运动员很紧张，非常严肃地说：没有，我靠的是我的努力。

另外，我发现这次所有得奖的人，不管是胜还是负，都和对手有拥抱，有贴脸，和对手表达一种友好，这说明中国的体育文明也在迅速前进。

南方周末：中国经济规模第二，就有人说“中国世纪”来了。

王蒙：太牛了不好，要有自信，不要小气。我们应该成为越来越成熟的国家，不会为了一句话我们就牛气冲天。也不会为了一句话就全国共讨之，包括网络上，一个人说了一句不合适的话，然后全国批判，人肉搜索，语言暴力，然后紧接着这个人，就被清除出什么队伍，我特别不希望我们是这样一个意气用事的国家。包括网络里面很爱用的卖国、汉奸这些词，动不动就用一种煽情、谩骂的态度，用一种和别人拼命所谓血性的态度，这不应该是我们提倡的。

2008年奥运会以前，我在全国政协全体会议上发言，举了很多例子，一个不要随便政治化，比如中国女排的胜利就是中华民族的胜利，中国男足一败涂地就是中华民族的一败涂地。另外一个，我说你胜利了就胜了，不要牵扯到肤色和洲际，什么黄种人也能跑得快，这什么话呀，在欧洲是要被起诉的。

链接：王蒙的遗憾

王蒙做过3年零5个月的文化部部长。

接任之初，，一位老干部提醒他，“一个文化部长能不糟蹋文化就好了。”王蒙一直记着这句话。

在部长任期上，王蒙开放了社会歌舞厅，歌舞厅从此有了合法身份，可以对外合法营业了。

“在我上任前的三四个月，文化部、国家工商管理局和公安部联合发文，严令不准开设营业性的歌舞厅，我上任几个月后，就把它改过来了，这件事情是得到老百姓欢迎的。人们需要丰富的业余文化生活。问题不是应不应该开歌舞厅，是如何管理好。”

王蒙回忆说，当时公安部门反对，说有些流氓地痞的活动往歌舞厅里走。王蒙的意见是，欢迎警察到歌舞厅蹲点。“任何地方都可能有坏人，如果由于怕有坏人就不给老百姓搞文化娱乐消费，这是很可笑的。”

也在他的任上，开始了文艺院团的体制改革的设想；以礼仪小姐的名义开放了选美比赛；国家“养”作家的专业制度设想出台；终身制专业作家编制被冻结，短时间签约作家制政策出台；提高作品稿费标准，设立文学创作基金，取代“发工资”制度。

如今，王蒙惟一遗憾的是，当年自己胆子小，日本一家剧团导演千田是野，想在中国演出英国经典剧《猫》的日本版本。负责演出的审查官员不敢同意，球踢到了王蒙那里。王蒙看了不敢拍板，“原因是此剧给人以一种群魔乱舞的感觉”，不敢批准他们到中国演出。