解说：经济和军事实力迅速崛起的中国，无论外交还是内政都面临不少重大挑战，世界各大国都在重整全球战略布局，以应对中国的崛起，而中国对自己发展方向似乎还缺乏清晰的定位，引 发国际社会的种种疑虑，究竟中国将成为什么样的大国，如何规划长远的国家发展战略，中国能否走出一条与世界和谐共存的发展之路，如何参与建设全球新秩序，中国能够提供哪些新的普 世价值，这一系列问题将成为中国战略规划者思考的焦点。

中国应有明确的国家发展方向

邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，我们知道中国最近几年的发展成绩很大，坦率来讲问题也很多，关键问题后面还有几个特点，第一是在很多挑战当中，我们知道最近几年挑战， 无论是内外在不断的激化，第二，我们在所有挑战当中，我们发现似乎我们之前难以预知这些挑战来自何方，同时我们更不知道未来这些挑战解决之道在何方，第三，也许我们发现中国的内 政和外交之间的很多茫然和困惑，原来他是互相交在一起的，所以从本周开始，我们不定期的推出一个系列专题叫中国到底是不是有大战略，今天我们先讨论第一个问题，中国未来的国家发 展方向的根本方向到底在哪里？

所以今天非常高兴，我们从台湾专门请来了台湾大学政治学的教授张亚中先生，同时也是专程从北京赶来的，中国人民大学的政治学教授任剑涛先生，先从大陆的角度，提一个问题，你心目 当中2030年，2050年的中国到底应该是什么样子？

任剑涛：对一般的想法来讲，我们只期望他是一个现代的发达国家，至于具体的构成，那种恐怕从国家领导到普通公民不是太清楚。

邱震海：您设想当中的具体的内容，从国家形态到经济形态，到社会形态应该是个什么样子？长话短说。

任剑涛：就我自己的专业视觉来讲，我当然指望市场经济更为健全，民主政治能够开启它的历史大门，而社会生活非常具有秩序。

张亚中：我想一句话，人们的生活能过得更好，包括简单来讲，这个世界，整个中国大陆更为公平正义，人们更为的富庶，老百姓喜欢过好的日子，

邱震海：老百姓过好的日子，也许当年邓小平就说了了，邓小平在上个世纪70年代末的时候讲到，到21世纪来临的时候，我们应该成为一个小康国家，现在我们发现我们小康老早已经超越了 ，但是我们的挑战也更多了，我们先看一下过去若干年我们发生了什么，第一个全世界都知道，我们老百姓也能够感同身受的就是中国经济实力在迅速崛起，而且这种崛起确实是以加速度， 以超速度，以我们之前都难以预估的，也许在1980年代，1990年代的时候连邓小平自己都没想到，中国的发展会如此之快，随着中国军力的崛起，当然是中国军事实力的崛起，我们知道1996 的时候，也许当时台湾危机产生的时候，中国大陆的军力还远没到今天这样的程度，但是今天16年一过，中国大陆在军事实力上完全不可同日而语。

张亚中：在军事上的话，全球第二，在军事世界领域里面只有一个第一。

邱震海：好。

任剑涛：运费第二。

邱震海：随着经济实力，随着国力，这个国力既包括经济实力，也包括军事实力，自然带来很多挑战，挑战之一，我们知道是中国周边的安全受到挑战，如果说过去几年，我们大家看的还是 比较多的是朝核危机，两岸关系，虽然两岸关系这几年有点柳暗花明，但是不知道亚中兄是不是同意我的观点，我认为两岸关系的根本问题没有解决。

张亚中：是的。

邱震海：但最近几年我们又发现其实海洋危机也开始产生了，从东海到南海，似乎一个大国崛起永远避不开周边的挑战，尤其是海洋危机，与此同时我们来看看，如果说刚才所有的这些危机 ，但是老百姓、学者，也许大家都会冥冥当中都会有一种感觉说中国现在在应对各种挑战方面，首先在外部挑战方面，似乎缺乏一个大的战略思维，亚中兄是不是同意？

世界快速变动中国亟需厘定发展大方向

张亚中：我觉得的确是，因为大陆这几年来忙着整个一个经济发展，我觉得整个以人民能够富足为优先的目标，但是整个世界的变动是远远超过中国大陆能够控制的所能够想像的，所以基本 上如果没有一个大的发展的方向的话，我觉得每天就应付一些皮毛的事情，就搞的大家是民怨很多，社会发展也出现一些问题，所以根本之道还是应该思考一下未来大战略的方向。

邱震海：对，亚中兄刚才谈到应对二字，确实我自己个人也有个感觉，我们做了那么多节目，每天在分析，似乎我们都在谈一个应对之道，解困之道，解围之道，这是策略，而不是根本战略 的问题，也就是说用我们道和术的关系，那是术的关系，我们这个道，不知道是有意还是无意，我们巧妙的绕过了。

百多年来中国人未曾停止思考立国之道

任剑涛：对，实际上对中国来讲是晚清以来，我们的立国之道是什么，晚清民国，人们问过都没有认真思考过这个问题，因为建立这么大一个国家，这么大的国家有如此发展的过程，这个国 家应该有一个什么总体方向，应该有一个什么总体目标，应该有一个什么总体思维，其实三个政治体里头我们都缺少认真思考。

邱震海：也许有朋友马上会提出个反对意见，1949年我们当时立国的时候，也许我们有一个总体的思维，我们要建立一个人民民主共和国，我们建立一个公有制为主的共和国，但是试验了30 年，我们发现这里面很多问题，还是需要继续改革的，于是有了1979年的到现在一个改革，在改革到现在，其实我们发现我们又处于很多茫然或者是要探索的状态，这个当然我们后话再说， 先看看从国际的周边，我们到了整个远离的我们的地方，我们发现除了过去的苏丹、缅甸，我们遇到挑战之外，去年利比亚，今年的叙利亚，也许谁都不知道，明年的伊朗，还有一直困扰我 们的朝鲜问题，这个背后已经不但是中国外交策略或者战略问题，背后涉及到跟西方国家在价值观上面的磨合。

晚明以来中国注重内部缺乏国际眼光

任剑涛：其实这中间有一个中国人自晚明以来，我们海禁政策使我们把自己的世界眼光收缩到一个国家内部的眼光，我们如何有一个国际眼光，实际上近200年的时间里头，我们都没有认真考 虑这个问题。

网络世界和文化冲突：中国的新挑战

张亚中：我觉得这个表他所呈现的只是一个所谓的其他国家的领土，周边、政治的问题，其实现在面临更大的冲突问题是网络世界，包括所谓的金融问题，整个文化的冲突的问题，在这个图 里面呈现不出来，所以这也是中国大陆所面临的一个下一阶段的挑战。

邱震海：好，与此同时，我们看看中国形象到底是什么？真的也许在两岸关系上我们讲两个中国，现在是个在中国的形象上似乎也有两个中国，一个是中国国民自己感受到的中国，比如说在 不久之前的黄岩岛的冲突当中，很多中国的国民说连菲律宾这样的小国都能欺负我们这样的大国，我们感到是一种软弱的中国形象，是一个受害者的中国形象，这个坦率来讲是个矛盾，就中 国越强大，我们中国老百姓感到我们中国自己越软弱，但是国际社会感到的是一个强悍的中国，是一个咄咄逼人的中国，当然也许这里面有一些是偏见，西方解读，中国的这条龙正在咄咄逼 人，到底哪一个中国是真实的，从台湾的角度？

政府须让人民清楚了解国家发展战略目标

张亚中：我觉得在西方角度来讲每个都是真实的，在台湾来讲也是真实的，这就回到我们第一个问题，当你没有给人民一个具体的发展一个战略目标的时候，人民所看到的政府，当他在批评 的时候，他所展现出来了，他自己会变得非常的急躁，没看你政府怎么的保守，所以我觉得关键在于说现在的下一个阶段的中国大陆应该更清楚的凝定一个国家大战略方针，跟人民之间有一 个充分的对话，让人民之间什么是政府认为是重要的，但是哪些事情是优先的，重要跟优先这两个概念是不一样。

邱震海：好，从北京学者，老百姓，这个中国的国民一方面我们的实力在不断的崛起，但中国的老百姓感到自己，好像似乎受害者的这种感觉越来越增强，这种软弱的形象越来越强，这到底 是大国崛起的必由之路，绕不开的一路，还是中国现在在这个方面走向一定的偏道？

政府与人民需要性互动形成国家巧实力

任剑涛：对中国来说一个建国以来的问题，比较困扰官民双方都是，政府如何跟人民打交道，政府不清楚，人民如何跟政府打交道，人民也不清楚，所以实际上真正中国要发达，有一个对中 国软实力如何去运用的问题，而人民如何理解国家的硬实力崛起，双方如何有理性的来形成一个巧实力，变成了一个考验。

邱震海：好，这个巧实力是希拉里提出的，但是也许用到中国来说也可以变为必须巧的部分，刚才我们谈了很多都是中国在对外上遇到的挑战，但是现在我们发现中国的内部问题也很多，成 绩很大，问题也很多，首先是社会矛盾突出，维稳任务非常之艰巨，允许我来念一下，2012年中国的维稳的支出已经达到7018亿元人民币，中国群体事件十年来增长了五倍，同时2010年中国 的群体事件据说在各地有28万起之多，我们看看从广东的乌坎到不久以前的什邡等等，很多问题都产生，这一方面我个人感觉是，这里面好像是到底怎么看这个中国国内的社会群体事件？

社会问题相继爆发有待政府聪明处理

任剑涛：群体事件应该有他的必然性，这不是一个借口性的说法，因为对中国这么大的一个国家来说，13亿8000万人，在一个单一的GDP增长的过程当中，如何可以有一个自己的兴趣，爱好， 偏向的一个满足是一个关紧问题，但实际上整个国家的经济处理发展过程当中问题，对于社会问题掩盖起来了，所以社会问题爆发我们就一下子非常目瞪口呆，但实际上对这么大的国家来说 处理社会的，比如说游行示威，结社，这样的问题将是国家，要去聪明的统治这个国家必须处理好的事情。

邱震海：当然一方面是内部问题，但是亚中兄，从台湾的角度你怎么看中国大陆在外部崛起和内部转型之间，这两者之间到底有没有逻辑关系？过去往往认为没关系，那个问题解决不了，我 们外部先崛起了再说。

社会矛盾需通过政府与人民对话来化解

张亚中：我觉得这两个东西当然是一个表里相关的问题，我先谈谈社会矛盾的突出，我觉得其实这是一个正当现象，因为按照政治发展的逻辑，当一个社会开始发展经济的时候，就是经济利 益开始崛起的时候，他下一个阶段一定是社会利益开始崛起，社会利益的崛起的下一个阶段就是政治力量的崛起，这个经济为什么会从社会崛起，然后再转到政治崛起，就当人民经济富足以 后，每个人都需要他的社会地位，他希望能够寻求一个比较好的社会，当他在这个崛起过程中的时候，他就会找社会的矛盾，找社会矛盾的时候，往往国家的对外的表现就可以拿来做一个介 入点，他会对外，其实任何事情他都会拿来，包括经济贫富的不均，包括国家对外的软弱，包括领土问题没有处理的好，他就会用这些理由来凸显社会的矛盾，就原来只是一个社会发展的一 个症候群而已，但是他可以把它变成一个意识形态或者变成一个价值选择的问题，所以这个社会突出的问题背后所反映的出来的是，你缺少一个整体的规划，整体缺少一个疏导的体系，所以 说政府跟人民之间的对话就非常非常重要。

邱震海：现在我们谈到内部问题，也谈到刚才外部遇到那么多的挑战，以我的话来说这也许存在一种内外的联动，而这种内外联动是盲动性的，盲动性的内外联动，就是在外部挑战日益激化 的同时，内部的矛盾也在日益激化，回归到我们本来的问题，2030年的中国到底怎么样？也许2050年的中国到底怎么样？我相信今天的中国没有一个人能够回答出这个问题，但是当我们谈所 有的应对之道的时候，这个问题永远也逃不过，不要走开，广告之后我们继续讨论。

解说：经过30多年的快速崛起，中国已形成了一套独特的发展模式，被称为中国模式，这种混合了市场主义、党国体制、政府主导、经济至上、外向经济、地方激励等多种要素的威权模式， 造就了经济奇迹，也带来许多急需解决的问题，这些问题需要通过制度性的设计和安排才能根本加以解决，换句话说，中国需要进行一次新的战略转型，在经济形态、社会形态和国家形态上 做出清晰的设计和定位，找到一条既符合国情，又能与世界各国共同发展的和平崛起之路，最终成为一个形象良好，赢得世界尊重的强国。

邱震海：好，欢迎回来，您现在收看的我们寰宇大战略讨论是有关中国的国家发展方向，也许您会认为这个题目太大，太高，太虚，告诉你这个题目一点都不虚，因为现在我们在谈中国的内 外挑战的时候，我们谈的太多的应对之道，解困之道，脱围之道，用我们的话来说这只是术的层面，而我们绕过了后面一个道的层面，中国未来到底应该走向什么样？中国的内外转型到底应 该走向何方，所以今天有关这个问题我们在现场继续跟两位政治学教授进行讨论，同时在现场有我们两位战略观察员，等一下会加入我们的讨论，先看看刚才我用了一个非常粗浅的时间上的 概念，2030年，2050年的中国，2030年中国到底从国家、社会、经济形态应该是一个什么样？

任剑涛：2030年中国应该是什么样，当然就是一种主观展望，我们人人都期望2030年的中国在经济上更加繁荣，在政治上更加民主，在国际地位上更加富强。

邱震海：我们先说下经济，它的经济形态到底应该走向何方，刚才我们的演播室里面讲到，中国现在所谓的中国模式有四大经济的元素，也就是我们目前的政治体制的框架，目前我们的社会 还非常脆弱这个层面，这个未来在经济形态上到底应该是怎么样把握？

国家应逐渐退出经济领域激发民族创造力

任剑涛：在经济形态上首先是国家应该逐渐退出经济领域，经济领域应该更按照价格规律来运转，市场经济本身的发展需要有一个独立的个人化的行为主体，跟国家拉开距离，跟国家拉开距 离之后，工人的积极性和聪明才智才能更充分的发挥，中国人才更有创造性，不是你这个西方人创造了某种工业生产方式，然后我们中国人聪明的拿来运用，我们用新共产主义来应付国家的 崛起，所以说在这个意义上2030年的中国应该在形态上更有创造力，这样更激活整个民族，在经济可持续发展上新的道路。

邱震海：我们看2030年，现在是2012年还有18年，在18年之前你看到我们这种转型的模型了吗？这种像您刚才所设想的那个方向转，1234有逻辑支撑点吗？还是完全没有？

中国需反思现有模式寻找长远发展方向

任剑涛：目前还不明显，因为对于中国经济来讲，我们举国体制，我们的国家资本主义，我们政府带动了发展，我们国家推进的增长还在喜悦之中，我们还没有一个从国家战略和国家利益的 角度考虑，这样一种发展带来的结果是不是已经进入一个中阶的阶段，我们要通过中国发展的方向，2030年，2050年一个长远的思考来重新校正，我们即有发展的一个不足，来寻找一个持续 未来发展的方向。

邱震海：好，这是谈内政问题，亚中兄，2030年或者2040年中国在外部形象，它的外部的形态应该是什么样？

中国不能步列强后尘应追求文明崛起

张亚中：我基本上刚刚对任教授的谈话有一定不同的意见，就是如果按照任教授的逻辑在思考的话，我觉得假如我没有误解错误的话，好像还是走西方的资本主义，个人民主的这条道路，把 国家完全的解放，交给个人发挥他的自由才干，我们从西方的9个大国的崛起看的出来，9个国家的崛起，这9个大国的崛起所带来的其实我们现在看到的是社会，包括资本主义的席卷，包括帝 国主义的扩张，包括整个社会带来贫富的不均，我们从现在看不出来这9个大国崛起对于人类的发展带来什么样的东西，所以我一直认为说，当我们在思考2030或2050年的时候，我们要思考的 不是中国的下一个大国崛起，而是一个所谓的文明崛起，也就是这9个国家，他们走的都是西方那一条的道路，可是我们中华民族有一个五千年来悠久的文化传统，比如我讲己所不欲、勿施于 人，对不起，在资本主义、个人主义里面没有己所不欲，勿施于人，那是不断的掠夺，不断的争夺，民主的社会也是一样，少数一定要服从多数的，所以我认为当我们谈一个文明崛起的时候 ，我们应该重新解释，西方的资本主义是不是应该经过修正，这一种以个人主义所建构的社会的秩序是不是应该被调整，也就是当我们在面对一个社会，2030年，比如说这是一个价值的选择 ，到底2030年是以公平正义第一优先，还是社会，还是经济发展为第一优先，还是社会的安全为第一优先，安全、公义跟发展，这是完全不同的概念，这需要一个大的辩论。

未来价值观：公平正义为首要

张亚中：但是我会认为说，如果说我们按照现在的老路来走，就像刚才任教授讲的东西，我们即使到了2030年，也许我们可以创造一个非常，好像看起来GDP非常高的国家，但是我可以告诉各 位持续是贫富不均。

邱震海：但是亚中兄里刚才谈的很多，但是现在您的逻辑很深，但是似乎目前没有办法解决我们现在的问题，就是中国目前内部，我们先谈内部，维稳，现在是一大堆问题，而维稳问题之所 以存在，就是因为中国的社会没有发展起来，中国的政府高度的介入它在市场经济的体制，政府没有办法退出市场，而要做到开出这样的药方，未来似乎又不能不拿出来发展在西方过去几百 年被称之为行之有效的公民社会的发展。

调解社会纷争和不公国家角色不可缺

张亚中：我基本上不认为，就像我们讲最重要孙中山，他也谈到发达国家发达私人资本，我觉得其实国家跟个人两个东西非常重要，就好比像面对全球化的过程中，其实我们越来越发现，国 家扮演的角色其实非常重要的，有时候调节这个社会的纷争或者贫富不均，国家反而应该扮演更重要的角色，所以取决于说事实上政府要采取什么样的立场，什么样的方式去解决这个社会的 纷争，而不是在经济发展中一定是国家的退却，这我基本上我是持不同的意见。

邱震海：好。

中国应该寻找中西文明契合

张亚中：其实我觉得张教授谈的问题不是2030年和2050年问题，不是18年和38年问题，张教授谈的是1800年的问题，对现代文明要不要尊重不是一个主义的选择，中国人近年以来，总是陷入 我们不要资本主义，我们要社会主义，我们不要西方，我们要东方，但是实际上对一个国家的发展战略来说要处理重大问题的有两个，第一，我们的长远战略视野宏不宏大，我们能不能够仰 望星空，我们当然指望超越西方文明，因为我们是东方文明的传人，当然你在于东方文明要超越西方文明，要有文明的崛起，而不是实力的崛起的话，那这种文明的崛起是一个空虚的东西， 第二，我们对于主义的判断，热情过高，西方资本主义行之有效的东西我们要不要，我们中国人千万不要被简单的超越体（音）所逐鹿，而就是你西方一来我就要超越你，我怎么超越我不管 ，但事实上西方行之有效的东西我们先把它接拉过来，然后我们再逐渐去寻找一个，我们东方文明和西方文明契合起来的新文明，因为新文明的凸显是一个战略机遇期，而不是一个战略兑现 期。

应避免西方弊端追求社会公平正义

张亚中：我同意任教授的看法，但是我的看法并不是说我们要把现在西方东西的都抛弃掉，资本主义当然有他的优点，可是我们今天已经看到的资本主义的走下去会造成什么样的现象，社会 的贫富不均，这已经看得到的现象，所以换句话说，中国大陆，现在你刚才是仰望2030年，2050年，当我们现在往上爬的过程中的时候，我们可不可以就一开始，开始修正一下，就是当我们 在追求经济发展过程中的时候，是不是我们多一点心力去考虑社会的公平正义的问题，中国的传统社会就告诉我们不患寡而患不均。

邱震海：但是这个坦率来讲，在中共现在领导人当中已经提出来了，无论是科学发展观还是以人为本。

张亚中：问题是你做的有没有认真把他当成。

邱震海：这些观念没有解决中国目前。

张亚中：不是，我觉得那是一个你解决方法的问题，比如说你在政治改革是不是做的还不是不够到位，你的社会的公平正义还是没有处理的非常，你是不是还是用一种威权或者集权的心态来 处理这些问题。

邱震海：如果还是回到术的层面上，我觉得一大堆的茫然，现在外部崛起，我们无法解决问题，为什么周围那么多的国家，所谓的在挑战我们，为什么我们自己感到那么多的弱国心态，而且 老实说，中国老百姓，刚才第一部分我讲了，也许说今年打钓鱼岛，明年打黄岩岛，后面他发泄的是另外一种被内政的一种茫然，是他的幸福指数的下降，而这些东西作用于未来2030年， 2050年我们到底如何解决？

任剑涛：实际上这里头有个非常矛盾的问题，一个人的普遍心理和一个国家的普遍心理是一样的，就是我原来贫穷的时候被打，因此我总觉得被冤枉，被欺辱，我现在我发达了，我首先要泄 掉原来的愤怒，你原理揍过我，我一定要反过来奏你，所以这个是从愿望上来讲是非常理解张教授的说法，就是我们要有更大的眼光，一个民族在发展的过程当中，如何把自己的传统召唤回 来，比如说我们的王道政治，我们可以非常宽容，非常气势宏大的处境，这个心境我们来处理国际关系上过去的不冤的遭遇。

中国要以宏大气魄处理过去国际遭遇

任剑涛：但是另一方面，我们怎么样在现实处境当中能够摆平自己的心态，我们发达了，能够友善的对待曾经跟我们一样不发达的国家，或者先于我们发达，又欺负过我们的国家，这就是一 个国际思维问题。

邱震海：听一下现场我们的战略观察员意见。

中国目标：安居乐业？超级大国？

顾蔚：我觉得今天的这两位嘉宾完全是同自己不同的角度来谈这个问题，其实是非常有意思，您看这个台大的张教授，从台湾的成功的经验出发，就是一个老百姓比较富足，大家安居乐业的 这么一个环境，一开始您提的这个问题，主持人提的问题，他就是从这个角度来回答，2030年的中国应该是怎么样的，我觉得是一个比较切合实际的，你看这个人大的任教授，他又是从咱们 中国，大家听的比较多的大国的崛起怎么样，民主和政治建设，制度的建设来达到一个大国的崛起，我觉得其实是体现出来了两种不同的思路，就是中国在未来发展到底我们是要把自己放成 一个大国，要在世界上有更大的地位，从这个角度出发，过去其实我们整个舆论也是从这个方向来发展的，事实上，像刚才你讲的在国内的一些老百姓对于感到自己受委屈了，被菲律宾这样 的小国欺负，可能也是受到这样的一些舆论的影响，我觉得中国最迫切解决问题就是我们在国际上的地位到底是怎么样的？我们未来只是大家安居乐业，让老百姓过上好日子，这是我们的最 高目标，还是我们要期望要成为一个超级大国。

邱震海：好，当我们谈到中国的内部和外部的挑战，当我们谈到中国未来的走向何方，如何解决我们的速度问题的时候，也许我们个人都有个人自己的观点，但是我觉得这个背后有一个非常 根本的问题，也许我们来没有处理，就是中国未来到底应该以什么样的价值观跟世界接轨，中国未来以什么样的价值观能够真正能够自立于世界强国之列，中国的价值观的问题，不要走开， 广告之后我们继续讨论。

好，欢迎回来，您现在收看的电视讨论是有关中国未来的国家发展方向，也许这个问题太大，但是如果我们放到术的层面上，我们发现如果我们不谈这个道的问题，术的层面一点都谈不清楚 ，现在让我们谈，也许我们不知道2030年，2050年中国的国家形态，社会形态以及它的经济形态是什么样子，但是至少在今天当我们处理那么多内政外交问题的时候，一个发现双方是有互动 性的，用我的话来说是茫然性的内外联动，但这种茫然性内外联动背后也许是个价值观的问题，我们看看中国国内的维稳，其实本身是存在一个价值观问题，而且我们在国际事务上之所以很 多问题步履维艰，很多东西迈不出一个好的步伐，可能未来也有一个跟国际社会如何存在价值观的问题，价值观到底怎么看？

任剑涛：价值观当然是一个虚的问题，对于我们生活来说，价值观是解决是非好坏善恶的导向问题，现实问题就是我们的吃喝拉撒睡的问题，因此在吃喝拉撒睡的里头，我们就考虑什么是好 的，什么是值的。

邱震海：我现在不谈吃喝拉撒睡，坦率来讲，在国际社会互动过程当中，也许我们有一个四个字，某些知识分子认为非常好，但是也许某些官员认为非常敏感就普世价值，到底如何看普世价 值。

追求东西方价值互相融会

任剑涛：所以实际上我们超越吃喝拉撒睡，看什么是好的时候，我们首先面对矛盾是什么？就是西方自法国大革命来提出的自由平等博爱，中国还要不要追求，如果要追求。我们在什么意义 上去超越他，好多人都认为只有平等博爱是西方提出来的，我们可以根本不管，我们中国人有我们的价值，我们有儒家的，君君臣臣父父子子，父父妻妻兄兄弟弟，朋朋友友，我们有仁义礼 智性，我们一拿出来就足以拯救世界，足以开辟出一个文明的新的状态，我认为这是一个幻想，因为对中国来讲，我们如何进入西方这样的一个开创世界秩序，西方人紧张，我们也紧张，我 们也焦虑，西方人也焦虑，因为怎么样有一个我们和西方人融合出来的新的价值，既有我们儒家传统优秀的价值，又有西方自由平等博爱，相互融会，开阔包容。

邱震海：换句话说，就是您在倡导一种来源于西方，但已经成为人类普世价值宝库的那一部分，另一部分是来源于东方的，也成为人类普世价值观的一部分，亚中兄，是不是同意这个观点？

汲取西方文明首先须确认核心价值

张亚中：我觉得应该这样子看，当我们讲到核心价值，先确定哪些是核心价值，比如说我们讲说西方强调的一种民主或者自由，民主是不是一个核心价值，还是他只是一种制度的形态，像我 们应该核心价值就是尊重，我觉得相互的尊重这应该是个核心价值，在东方的社会里面基本上也是被鼓励的，西方也是可以被接受的，但是以民主来看，刚刚讲的自由民主平等或者博爱，我 觉得像民主的概念我们就应该来思考的，比如说像民有民自民享，到底为民自为优先呢，还是民享为优先，到底是（00：25：59英文），在西方的所有传统政治思想里面，政治参与，就他是 一个参与取向者，所以西方强调必须有一个平等的选举制度，让人民来共同来经营这个社会，可是回到我们东方的社会里面，其他是铲除政治的，在中国的传统文化里面是决定什么是一个好 的政府，是不是能够给人民带来的一个有利益的政府。

可是你不要忘了，西方在思考所有全世界的政治制度的时候，都决定你是不是一个民有的政府，经过民主的选举，这是他衡量一个价值的标准，所以我当然不是说中国的绝对是最好，可是当 我们中国大陆在从事一个政治改革的过程中的时候，他也必须要能够跟人民对话，就说到底未来中国走是应该完全是以西方民有作为一个思考，民自思考，还是以应该加进一点所谓民自扮演 一个更重要的角色，就是（00：26：50英文）之间其实同样的，不要觉得这个事情不重要，现在西方所有他所对世界的所谓的民主输出或者价值的输出，基本上是一个民自的概念，作为一个 价值唯一的一个选择，所以在这个选择中我们就应该提出我们的思考，你民自不是一个唯一的价值选择，而是民享才是一个价值选择。

邱震海：但是目前这种情况，您觉得按照您的想法东西方所谓的价值观能够产生对话吗？按照您的想法，西方能够接受这一套。

在改革中寻找自己的价值体系

张亚中：所以说我觉得在我们自己这边，包括学术界，就我刚刚讲的，当我们讲文明崛起的时候，我们必须找寻一套我们自己在政治改革，在社会发展中的另外一套的价值的体系，而这套体 系可以吸纳西方他的核心的东西，所以刚刚提出来讲，自由当然是要追寻的，尊重当然要追寻了，可是对不起，民主这就不是一个唯一的一个核心价值，民主只是一个制度的选择而已，所以 这就是可以讨论的东西，我刚刚讲，并不是说我的特别好，而是在这个过程中的时候，一个文明的崛起绝对是包容，比如说你像资本主义，对不起，我再讲一下，就是西方来讲到底是功利主 义优先，还是个人主义优先，还是社群主义为优先。

功利主义和个人主义主导西方社会

张亚中：这个各有不同的学派，现在功利主义跟个人主义起了西方主导的社会，可是在传统的中国社会里面。

建构国家形态权力来源重于权力运用

任剑涛：实际上我觉得张教授这个说法，他考虑到实际上是民有民自民享，但是更关键的时候（00：28：16英文），人民的主权如果没有得到肯定，政府凭什么给你带来好处，我可以政府偶 尔给你一些好处，你如果是顺毛，我就继续给你好处，如果你反抗我就灭掉你，所以这个时候我们建立一个国家形态的时候，你应该更考虑到权力的来源问题，而不是考虑到权力的运用问题 ，中国古代政治的一个最大的缺陷就在于不考虑权力来源，只考虑权力运用，所以对我们国家的利益上来讲，西方人解决的这个问题，我们应该谦恭的吸收，而西方没有解决的问题，我们就 应该认真的去解决，所以在这个意义上来讲，不是说这个西方摆这里，是我们国力政治秩序的一个来源，一个依据，而对西方只是一个参照，我们国内政治秩序，国内政治建构，国家形态建 构决定我们进入国际的姿态，所以中国人首先要解决自己国家建构的问题，我们是一个人民共和国，包括中华民国也强调是人民的共和国，这个时候人民的地位怎么样，人民的作用怎么样， 对这个国家怎么样有决定性的作用。

国家属于人民权力运用有多种形态

张亚中：我不同意你刚才对我了批判，我说（00：29：20）绝对大家同意的，这个国家本来是所有人民的，这是毫无疑问的，不是属于美国人，不是属于欧洲人，不属于日本人，所以（00： 29：37英文）是在这个概念，是所有都是这个的人民，他应该享受这个国家权力跟它的义务。

邱震海：但他说的这个人民可能更多的是公民的概念，就是对有自己权力意识，有维护自己权力的。

张亚中：因为（00：29：39英文）的我们可以讲说，他当时最重要来自于推翻西方所谓的君权制度，国家属于人民，其实西方的政治学的讨论就说，到底（00：29：50英文）形态到底是什么 ？像欧洲发展出非常多的不同的形态出来，多党制，多党制什么样的选举制度，可是中国以前发展的检察院检察制度，用另外一个精英的方式来处理这些问题。

西方文明挑战中国能给世界带来新文明？

陈少波：我想刚才两位教授谈的有共同的问题，就是谈东西方文明，东西方政治体系的冲突和融合的问题，我们在谈2030年，2050年，中国是一个怎么样形态的国家，但我们不妨现在更有历 史感来看待问题，我记得西方有历史学家尼尔弗格森曾经在他的文明那本书的开章就讲过，就是在21世纪第一个十年即将走向尾声的时候，他突然有一闪念，是不是西方统治世界500年进入了 一个尾声，我想西方知识分子有一种历史感，有一种危机感，就是西方文明统治世界的时候开始出现一个变化，就是我们处在一个千年变局的大的转折点，转折点有两个方面，第一个方面权 力正在从西方向东方倾斜，第二个层次，就是西方的政治制度，西方经济制度都遇到了很大的挑战，作为中国未来的发展，其实需要一种历史感，需要一种文明的使命感，就是我们在崛起中 间或者复兴中间能够给世界给人类带来一个新的什么样的文明。

邱震海：好，如果我们谈谈2030年，2050年中国，我们不妨以当年美利坚共和国建国的时候的一些想法，他有一个来自英国思想家的一些基本的价值观，他有他的建国之父为美利坚共和国， 所有设定的那条国家的制度以及他的用我们今天的话来说，西方的集权分裂，所有的这些在美利坚共和国过去200年，也许未来400年发展的过程当中他的经济实力会有变化，他的国体，他的 社会都会发生根本的变化，今天我们中国要寻找的恰恰是这么一种东西，这种东西到底在哪里？

立国之道：让人民有当家做主的幸福感

任剑涛：对于稳定的立国之道，这就是是有世界的英国，世界的美国，跟世界上所有国家提出来的严肃的问题，对于立国之道来说，我们不能像苏联那样有70年短暂的辉煌，然后国家就崩溃 ，所以美国、英国这样一个经验就在于告诉人们，一个国家立国之道要让他基本的成员感到愉悦，这就是张教授我也特别同意的，人民要幸福，要感觉到这个国家是当家作主，但是（00：32 ：17英文）是关键问题，但问题在于民自这样的一个东西究竟是人民如何参与进去的问题，而不是国家来替人民说你应该怎么参与的问题，只有解决了这个根本问题，英国的经验，美国的经 验，19世纪的世界霸主，20世纪的霸主，对每个国家的耳提面命，才能够足以使我们中国人意识到，我们如果要完成我们五千年文明的责任，要尽到我们对人类持续发展这样一个历史使命， 我们要解决国家和人民的积极互动问题。

张亚中：我基本上，为什么说我们要不断的反省西方的文明，我们知道说每一个土壤都有他特别的一些因素，西方整个资本主义所带来的其实他最重要一个核心竞争就是一个个人主义，所以 个人主义又是他们社会上，你看西方的法律为什么发展的这么的发展，就是个人与个人之间必须靠法律来运用，个人跟社会之间就必须透过一个选举的机制来进行，这就是西方哲学家谈到， 西方现在送给人类的其实很重要的两个东西，一个是功利主义，一个是个人主义，他西方的所有的政治结构，社会结构都是站在功利主义，如何为更大多数人谋福，更多的福利，个人主义就 说不能够牺牲人个别的利益，可是我觉得东方还是一个东西，就是所谓的社群主义，社群主义走的不好，当然可能变成集权，可是西方它的基督教文明里面，包括他的基督教的整个一个文明 社区里面。

莫让西方个人主义冲垮东方社群主义

张亚中：其实他发展出了非常高的社群主义，社群主义，对不起，他就跟个人主义，跟功利主义完全不同的概念，所以我的看法是说，其实社群主义似乎我们中华文化里面非常悠久，比如说 我们家庭，我们的乡里，我们的一些所谓一些传统的领域里面，这些东西都不要被所谓的西方个人主义完全给冲垮掉了。

邱震海：好，也许当我们今天谈所谓道德概念的时候，您会认为我们这个是一个非常虚的概念，但是如果我们从虚的概念回到我们每天面临的挑战的时候，您就会发现2030年，2050年中国到 底应该建成一个什么样的国家，真的不是一个虚的概念，所以从这个意义上来说，今天中国也许面临多重转型，多重挑战，一方面我们的内政外交在转型，另外一方面，中华五千年的文明如 何面对新的世界格局的挑战，也许这是一个更大的问题，非常感谢各位关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。