改革的核心是调整劳资关系

记者：大家都在谈论改革，您认为当务之急，改革应该从哪里入手？

党国英：我强调的改革是三个方面：第一，调整劳资关系。第二，调整中央和地方的关系。第三，调整国家和社会的关系。但是，我把劳资关系调整放在第一位，因为它是一个抓手，我不赞成政治上激进的改革。

记者：作为农村问题研究者，您之前提出过农民增收的主要途径是农业现代化，这是下一步农村改革的突破口？

党国英：农业现代化主要是规模化。需要注意的是，城市化、农业现代化和市场化“三化”本身有内在的动力，要保证“三化”协调发展。我想着重强调劳资关系，主要是“三化”过程当中，涉及到资源大转移。什么大转移呢？就是劳动力和人口的转移。十八大报告有一个新的说法，叫农业转移人口，不是以前农民工的叫法了。这个转移现在有很大的困难，就是所谓转的不稳定，工资水平上不去，买不了房，不能在城市定居，这叫半城市化。这样的话，提高农业转移人口水平非常关键，这就回到了劳资关系问题，也就是城市的劳动市场问题。

城市的劳动市场问题的难处就是工资水平低，是市场自身因劳动力供求关系造成的工资上升的压力不够，压力不够就得调整劳资关系。调整的办法是改变供需比例，劳动力需求减少对劳动的供应，减少劳动的供应是指的劳动时间。要达到这个目标就要调整劳资关系，通过缩短劳动时间，把劳动强度降到合理水平。每个人劳动时间压低了，企业要满足它的生产需要，就要多雇佣工人。调整劳资关系，通过市场的压力，而不是通过政府一般的号召，把工资水平提高以后，农业转移人口收入水平就上去了。这就使得城市对农村人口吸引力度增大，自然而然的就加快了转移速度，使得转移人口能够在城市稳定下来。最终“三化”就会协调发展，农业现代化农业要转移，城市化本身要提高城市化率，工业化需要稳定的劳动力。所以，要解决农业转移人口在城市的定居问题，融入城市的问题。

减少劳动时间增加就业机会

记者：减少劳动时间在市场经济环境下，是不是形同虚设，比如美国经济低迷，为什么不会考虑减少劳动时间来解决失业问题？

党国英：主要是因为美国的劳动时间已经不高，欧洲一般是35小时。再加上各种假期，欧洲有很多领域一年就是200来个工作日。老百姓要休息，因为收入高到一定程度以后，劳动工艺有一个缺陷问题。西方人甚至还建议，工作时间降低到每周30小时。我倒觉得美国先要增加产业投资，降低劳动成本。西方汽车工人制造业和大学老师收入差不多，工会的压力太大，造成劳动成本比较高。

记者：劳动力减少工作时间，但是劳动力报酬低，职工要养活家庭，只有多干活才能增收。问题是谁会去增加报酬，而且会不会导致没有竞争，没有竞争怎么会增加工资呢？

党国英：用马克思的话说，劳动力劳动时间越长，反倒工资水平越上不去。因为你劳动时间长，你一个人顶两个，老板就说不需要新的劳动力。没有就业，不容易找到工作岗位，劳动力就会接受低工资。这样造成劳动力供应适度紧张，就会迫使企业来提高工资，不提高工资就招不到工人。当然，人们还会提出这样的疑惑，认为产业的成本增加了。产业成本增加了，出口出不去。我认为这个问题也不难解决，正是要解决经济结构调整的问题。经济结构调整也不是靠政府的号召，也要靠经济内在动力。因为工资水平上升，迫使企业要用机械设备来替代工人，这样装备工业就发展起来了，整个产业结构水平就提高了。所以，调整劳资关系造成工资水平上升的压力，迫使资本家增加投资。

所谓劳动力成本上升造成的压力，有一个暂时的办法，就是迫使一些劳动密集型产业转移到国外，这正是经济结构调整的目标。国家真正要建立所谓的全面小康社会，到2049年建国100周年的时候，要达到富裕、富强、繁荣的国家，这要靠什么呢？靠大家劳动效率的提高，靠人均资本装备水平的提高。没有这个压力谁愿意投资，劳动力廉价就没有人愿意投资。有了装备水平的提高，劳动效率就上升了，大家财富就增加了。所以，通过调整劳资关系会引起一系列良好的循环。

但是，也会引起短暂的麻烦，就是劳动密集型产业的转移。长期看必须转移，靠劳动密集型为核心基础的国家，就不是一个富裕国家。所有的富裕国家都不是靠劳动密集型产业，我们就是要让劳动密集型产业转移到南亚或非洲。我们要发展的就是资本密集型、技术密集型企业，通过劳资关系转移形成一个内在的压力。

推动大部制给地方放权

记者：在您看来，如何理顺中央和地方的关系，国家和社会的关系？

党国英：现在地方政府怨气太重，管理也存在一定问题，所以要着手解决中央和地方的关系。包括土地等重大的要素，在我看来都是分工不明确。十八大强调要依法治国，要建立法制社会。首先就是要规范中央和地方各级政府之间的关系，就是要法制化，不能太随意。下一步中央或可尝试搞机构改革，进一步推动大部制，逐步放权，给地方放权。但有的省份太大，又会产生新的问题。有一个办法就是增加新的区域规划，比如说深圳和东莞合并尝试直辖。通过中央和地方的关系调整，多增加行政区，把地方势力减弱，减弱以后就可以大胆放权，就不存在朱镕基为了税收问题亲自跑广东。

国家和社会的关系主要是搞民主。我赞成中央这方面的部署，要渐进。比如从党内民主开始，但我不同意从基层民主开始，我倒觉得可以从中央开始。党内民主可以从下到上，但全社会的民主要从上至下。为了着手降低政治改革的风险，要把权力还给社会，还给老百姓，公共机构要放权。

要保护耕地也要城市化

记者：您之前谈土地改革称，可以不要集体经济但要集体产权。现在成都开始尝试确权，下一步是流转的问题，您认为土地改革应该如何推进？

党国英：2008年中央提出土地改革的框架是“产权明晰，用途管制，节约集约，严格管理”，这个方向是对的。主要是前面八个字，“明确产权，用途管理”。实际上说的是两个方面：第一，要搞产权改革。实际上产权改革简单说不该搞公有制的地方，要把公有制做虚，这就是我说的农村领域要集体产权不要集体经济。集体产权这个东西古代就有，一个社区的道路是集体的，那会儿不叫集体的，但起码是共有的。但是，经济领域就不要搞集体所有制。第二，全国要改进国土资源配置。要优化国土资源配置，耕地保护也就成了问题。我们既要保护耕地，又要促进城市化，而且还要让全国人民住的更好，房价也要下跌。耕地保护我主张要设立农业保护区，农业保护区中不准搞非农产业，已经搞的逐步退。这样以来，是不是就没有土地搞城市建设，没有土地改善住房。问题不是这样，实际上现有的城市土地利用效率不高。譬如北京的郊区土地，各种有关系的企业，以及政府事业单位圈地都是有山有水的。公地挤压私地，挤压老百姓住宅建设用地，这是全国性的问题。

记者：明确宣布不搞土地公有制，意识形态就有一系列的麻烦，怎么样回避这个问题？

党国英：回避的办法就是承保权给永久化，永久化就是自己的。在微观层次，主要还是要推动明晰产权。所谓做虚所有权，做实使用权，阻力在地方。地方觉得把使用权、承保权永久化后，将来征地比较麻烦。因为，地方廉价获得农民土地困难就大了。但是，中央的改革就是要达到这个目的，就是不让地方随便能剥夺农民土地。

回到公共领域，具体讲是两个方面：一方面是用途管理就是要解决规划的问题，解决用途的农地不能乱转用。这实际上牵扯规划领土性问题，因为过去规划没有法律效力。我提出规划要解决法制化的问题，而法制化要成立的话，必须解决民主化的问题，你不能由市长书记定规划。现实情况是，换一个领导规划就变。一定要解决规划的法制化，规划要变成地方法规。

全国150亿亩的土地，50亿亩适合人类居住，我们就拿出20亿亩来做农业保护区，剩下30亿亩去掉河流、公共道路用地。按照官方数据城市占的1亿亩都不到，我们可以通过一系列措施，特别农村建设用地置换，通过增减挂钩，通过新农村建设，通过有序自愿前提之下撤并村庄，完全可以解决城市居民住宅用地的供应问题，这个问题解决了房价就下去了。这样中国老百姓住房水平就提高了，中国就真正变成有中产阶级的国家。我常说，中产阶级不是住在楼房里的。发达国家穷人住楼房，中产阶级住的独栋房子。

所以，国土要进行大的优化配置，一定要以人为本。以人为本的前提之下，制定与中国中产阶级成长相关的土地利用战略，既保护农地，又增加住宅用地的供应。我们不是没有土地，而是根本有些土地管住不让放，有些无序的圈地在我们看来就是浪费。