长久以来，胡里奥·里奥斯一直致力于对中国社会的政治、经济、文化等问题的深入研究，多次到访中国各地，并撰写了多部文章和专著，如《中国——二十一世纪的超级大国？》、《深入中国》等。金秋十月，记者在北京见到了这位两鬓花白的西班牙学者，他侃侃而谈，从一个关注中国的西方人角度谈对“中国梦”的理解。他还将自己比喻为一座连接中西的“桥梁”，愿助力中外交流，让世界更好地了解“中国梦”。

六大层面，厘清“梦”的内涵

《国际先驱导报》：中国新一届领导层提出了“中国梦”的指导思想，能否谈谈您对“中国梦”的理解？

胡里奥·里奥斯：在我看来“中国梦”是很多梦想的综合体，综合的不仅是数量，也是质量。很难用一个概念去囊括“中国梦”的概念。我理解的是，它包括了现在中国的很多愿望和抱负，这不是一个遥不可及的乌托邦，这是经历几十年长期努力后一个可以达到的东西，现在看起来这个梦想并不远，是可以实现的。

我认为“中国梦”包括六个层面的重要含义：

很重要的一个方面就是对社会福利的向往，（“中国梦”）传递出这样一个概念，即期待集体繁荣，福利共享，保证让所有中国人尽可能都享受到福利，同时，在短时期内解决教育，医疗等社会层面的问题；

第二个层面是综合发展，这与现在中国正在经历的发展模式的转变有很大关系，把中国变成不仅是经济繁荣的国家，而是各方面都现代化的国家；

第三个层面是历史层面的重大意义，“中国梦”取得的成就实现了现代化，愈合了过去的创伤。创伤是一个曾经衰落的历史时代带来的，此间中国人民历经磨难；此外，如果台湾不统一，这个“中国梦”是狭小的。这对中国来说是非常重要的，这会意味着内部创伤时期的结束。

第四是文明层面。这个梦涉及中国的身份定位，是一种要把现代特性与中国的传统性调和在一起的方法，是一种传统中国与现代中国的新综合。

第五是思想意识层面。一个没有独立思想意识的国家无法强大。“中国梦”的提出指明了思想意识的重要性。最近几年中国很大程度上是经济为先。我认为“中国梦”在思想意识方面的构想是重新开始寻找、定义中国自己的思想意识，这是一个很微妙的问题。在找寻中国自我意识的过程中，中国应该以某种方式把自身价值与普世价值结合起来，这是一个相当复杂的问题。我指的是“中国式社会主义”，即具有中国特色的社会主义。在接下来的几年，随着中国模式的轮廓变得越来越清晰，思想意识的问题会变得重要；

最后是国际层面。梦是中国的，但是毫无疑问中国的梦会影响全世界，是让全世界来认识了解中国在这些年做出的巨大努力，并以某种方式接受这个过程，认识到中国选择自己发展道路的权利，并在国际上得到新的空间，不是边缘国家，而是处在国际舞台中央的国家，同时，其他国家必须得接受这样的现实，并留给中国生存空间，以保证实现“中国梦”不会带来中国与他国利益的对立。

在我看来，这是“中国梦”最主要的六个方面，是完全不同于“美国梦”的。后者基本属于个人的梦，就是名、权、钱。而中国提出的梦是不一样的梦，不仅仅说它是群体的梦想，也不仅仅是集中了亿万中国人的期待和向往。我认为它提出的是集体的努力，其目标囊括了上面说到的六个层面。这是一个内容丰富、广泛、复杂的概念。

兼顾公平与效益，让“梦”更完整

Q：您曾经说过，中国正面临一个现代化发展进入质的飞跃的历史变革时期。在这一特殊时期，中国需要特别的解决方案。您所指的特别的解决方案是什么？

A：在实现现代化的道路上，中国正处于一个变化的时期。这个变化的时期很重要的一个特点是其发展模式的变化，这是中国未来的一个核心问题。如果中国在转变发展模式的过程中取得成功，我们可以说这个过程就离实现不远了，但是没有什么能完全保证中国会取得成功。

（中国）能够快速发展到现在，基本依靠的发展模式是以吸引外资、廉价劳动力以及迎合外部需求的生产导向为基础，这三要素把中国带到了第二大经济体的位置上，但是现在这种模式已经行不通了。中国如要继续发展现代化，应该改变其经济发展模式，除此以外还应该建立更加公平、平衡的社会。因为中国在这三四十年里取得的成就还有很多人没有覆盖到，而他们应该被覆盖到。经济模式改变的同时，也要结合社会公平。

Q：能否具体谈谈您对解决社会公平问题的看法？

A：这不是一个会自动解决的问题。解决社会公平问题需要政府的承诺和强烈的意愿。中国提出了未来五年的经济计划，同样也需要提出一个宏大的计划去解决社会不公的问题。在教育医疗等方面要有很大的公共投入，解决或者寻求户口政策、农民工等问题的解决之道。

以前追求的是“效益”（或者“实用”），现在要兼顾公平与效益。现在重要的是中国政府在大力推动技术领域发展的同时、在发展航天事业和加强军事现代化水平的同时，同样也需要在社会领域投入很大的努力，让广大人民享受到中国在这些年发展的成果，因为中国这些年取得的成就不仅仅是政府的成就，是党的成就，同样也是广大群众为了改善生活、多年辛苦劳动的成就。

如果社会不公平，“中国梦”就是不完整的梦。所以我在回答第一个问题时，首先提到的就是社会福利，共同繁荣。有时候有些人会称赞中国是第二大经济体，真了不起，政府和党做得好，但我们必须意识到，这除了是领导层的成就以外，也是整个社会努力的结果，如果整个社会不配合，中国实现不了目标，所以说社会应该是中国梦重要的一个部分。我认为中国社会在国家实现现代化过程中的角色是非常重要的。

保证周边和平，有利“梦”的实现

Q：“中国梦”的实现是否也需要和平稳定的国际和周边环境？

A：国际环境对实现“中国梦”是个很大的挑战。对中国而言最理想的情况就是周边和平。中国周边，就近看，南海、东海的紧张局势对中国而言都是进退两难的局面，都可能在未来几年变得复杂，这在很大程度上取决于中国建立新的中美关系模式的能力，和避免在国际上与美国进入大国交替的进程，因为中国有可能在几年内经济上超越美国。中美之间的冲突不是直接的，是间接的，比如，美国“重返亚太”的政策，在我看来，这样的政策与中国和菲律宾，甚至中国和日本之间关系日渐紧张是分不开的，这是很大的风险，需要非常机敏地处理这些问题，但毫无疑问对中国而言有个和平稳定的国际环境非常重要，不然就容易从主要目标上偏移，中国主要的目标是实现现代化。

有人看中国的发展道路心存恐惧，将其视为一种竞争，同时采取一些政策来阻止中国成功实现现代化。中国对这些自然不感兴趣，因为会转移它的注意力，但别的国家可能会认为中国“危险”，成为世界第一经济强国，尤其（中国）还是一个自主的强国。对于一些跟中国存在战略竞争的国家而言，问题在于中国不仅仅是一个强大的经济体，还是一个有自主权的、经济强大的国家。现在中国希望成为一个自主的国家，坚持走自己的、不同于他国的道路，尽管与他国有合作，但也会因为在某种程度上引起他国或者说“对手”的不信任。基于此，未来几年在比如南海问题和日本问题上可能出现更大的问题。

中国需要有耐心。尽管是世界第二大经济体，但是在国家实现现代化的发展过程中还有一些需要耐心解决的问题。

Q：对于“中国梦”，有日本专家质疑“中华民族伟大复兴”，担忧“中国军力增长”。对此您怎样看？

A：我认为这与战略竞争有关。对于任何观察者来说，很明显中日之间在地区和国际上存在战略竞争。日本在国内要“修宪”，在南亚地区需要支持，在拉美和非洲找盟友，都是对中国在地区和国际上的影响的一种回应，很明显两国在外交和战略上都有竞争，所以中国梦也好，钓鱼岛问题也好，都成了日本增强军事投入、“修宪”、拉拢与美国的盟友关系等等行为的依据。中国处在一个很关键的时刻，如果未来十年中国能取得更大成就，不仅仅是经济大国，而是成为一个强国，就能产生影响，避免被日本伤害。

亚太地区存在一种风险，即形成类似冷战时期欧洲“集团阵营”，比方由日本、美国领导一个阵营，中国的影响力形成另一个阵营，我觉得这种两极化的态势会产生很负面的影响。我认为中国应该尽力施展外交手段来遏制住地区敌对阵营的产生。中日关系复杂，尤其在现在，日本一些政治家在处理日中矛盾时带着国内政治目的，如果对中国的态度越严厉越不客气，他们在国内得到的支持就越多。越是这样，安倍晋三越难改变他的政策，他以前的政策不是现在这样的。

加强对外传播，消除对“梦”的误解

Q：您所了解的西方媒体对于中国梦的理解是怎样的？

A：从我了解的情况看，西方媒体还存在一种误解，因为“中国梦”在称呼上与“美国梦”很相似。所以有人也会想当然地认为中国照抄了“美国梦”。“中国梦”的内涵是复杂、广泛、多样的，而并非像一些西方人那样，以为“中国梦”就是中国人的“美国梦”。

西方人缺乏对中国的认识，不了解中国的文化，不了解中国的情况。所以对中国而言，接下来很重要的一个战略工作就是加强软实力，这是让外国正确了解中国的重要举措。这不是说让别人不去批评他们看不惯（中国）的地方，别人有批评的权利，中国人也有批评西方的权利，但是不能因为无知而批评。

文化传播是很重要的手段，因为如果别人不了解中国人的生存方式，人们就不会了解中国的政策。如果一个人多少知道一些中国的文化历史就更容易理解中国。

欧洲人与中国人的接触有限，比如看到在欧洲的中国游客，钱包鼓鼓，进出奢侈品店，他们就会认为：看，这就是“中国梦”，大把花钱，买高档产品。如果不了解中国文化，不了解中国人的生存方式，他们就会有这样的错误理解。

比起经济，文化和历史更能让人了解中国。“中国梦”还需要在西方社会进行更多的诠释，让他们正确了解这个“梦”的内涵，让他们知道这是完全不同于“美国梦”的。

Q：对于“中国梦”如何获得世界更多理解和认同，您能否提供一些建议？

A：媒体的作用很重要。但是也需要在学术领域（做出努力），比如7月在西班牙举办了一个研讨会，中西双方都有参与，来讨论“中国梦”。但是诠释“中国梦”是一个需要耐心的长期的工作，这不像卖可乐，放个广告就可以了。这与中国进行文化传播是要同时进行的，比如孔子学院，他们的角色很重要。

然后是信息传播，人与人之间的交流，也包括公司之间、学院机构之间的交流。个人的交流更有利于人们了解“中国梦”。网络和电视也重要，一个关于“中国梦”的电视节目可以帮助人们了解，但是在西方这个并不常见，人们不会看。所以需要更多的交流与对话、更多的耐心和持久的努力。现在人们要比十年前更了解中国，但是这个深入的程度远远不够。这个问题不是投入大量金钱或者来一场宣传战就可以解决的，也许将近十年会有所成效。

还有就是要重视实际例子的价值，一个好的例子胜过千言万语。一个（诠释）“中国梦”的实例，一个（说明）社会公正的实例，一个积极向上的实例会更有助于西方社会理解“中国梦”这个概念。

当然，用西方人的方式去诠释有助于他们理解。但也取决于对话者的信息水平。有些人了解情况，有些人不了解，这也决定了对话的方式。在这个（传播）过程中，像我们这样可以充当桥梁的人的作用也不可忽视，我们对中国有一定的了解，我们在本国也有平台去向本国公众解释中国的情况。桥梁的作用很重要。