[主持人]:大家好！欢迎收看人民网视频访谈，日前，中宣部中组部发出通知，要求认真组织学习《世界社会主义五百年（党员干部读本）》。为了让广大党员党员干部和普通网友更好认识和了解这本书，今天现场非常荣幸邀请到了本书的主要参与者，五位嘉宾作客人民网理论频道与网友进行交流。我们先来认识一下他们，他们是：教育部原党组成员、国家教育行政学院院长，《五百年》一书编写组首席专家顾海良；北京大学马克思主义学院教授闫志民老师；中国社科院信息情报研究院党委书记、研究员姜辉；中国社科院马克思主义研究院研究员辛向阳；武汉大学马克思主义学院教授孙来斌。
[主持人]:欢迎五位嘉宾的到来，首先请问一下顾老师，您先给我们介绍一下这本书是出于什么样的大背景下编写出来的？
[顾海良]:这本书大家都看到了，是篇幅不大的一本书，也可以说是一个小册子，但是意义非常重大，它的起因是在去年，2013年1月5日，中共中央总书记习近平在新进中央委员会的委员、候补委员学习贯彻党的十八大精神研讨班上，紧密联系党和国家工作大局、紧密联系干部群众的思想实际，从思想源头和实践历程上，深刻阐明了世界社会主义五百年发展的曲折历史，总书记讲了很多五百年的历史历程，1516年《乌托邦》这本书的发表，被大家公认这是社会主义思潮的起点，1516年到现在500年就差两三年了，所以总书记对五百年的社会主义发展做了回顾。社会主义作为一种思潮，社会主义作为一种运动，社会主义作为一种制度，五百年的来龙去脉做了回顾。当时大家也想，“为什么在党的十八大召开后不久，面对中央委员和候补委员总书记要讲这个话题？”大家也同时在领会。大概就是为了领会总书记讲话的意义，中宣部和中组部策划编了这样一本书。我们作为参与编写的，我觉得回顾社会主义五百年，至少有三个重要的依据，对现在的党员干部来讲非常重要。
[顾海良]:第一是坚持中国特色社会主义道路。这一点,党的十八大确定了今后中国走什么样的道路，在回顾历史、展望未来中思考这个问题，我想这个问题大家也是清楚的，就是坚持走中国特色道路。历史是最好的教科书，历史的回顾能够更加坚定我们走这条道路的信心，所以回顾五百年，我们看到社会主义并不是从现在开始的，社会主义是人类近五百多年来追求的理想，而我们现在的实践是人类文明发展的一种延续，我们选择中国特色社会主义道路是世界文明大道上大家追求的道路，是中国共产党根据中国国情选择的道路，通过五百年的历史回顾对我们坚持中国特色社会主义道路还是会有更大的促进作用，我想这是一个。
[顾海良]:另外，社会主义既是一种制度也是一种思潮，或者也是一种理论、运动。通过五百年的回顾，第二个重要意义是能够坚定我们的信念，因为五百年的一切发展，我们可能很曲折，有凯歌行进的时候，也有遭受严重挫折的时候，有革命的高潮、建设的高潮，也有处在低潮的时候，甚至革命遇到严重的挫折。社会主义建设也是这样，有不断发展的高潮时期，但是有的时候，在社会主义建设中也会出现这样那样的曲折。五百年我想社会主义作为一个小的思潮之一，成就了像中国这样发展中的大国，怎么坚持走社会主义道路，尽管有这样的曲折、挫折等等，而且八十年代、九十年代初苏东剧变以后，社会主义遇到了严重挫折，更让我们思考社会主义有没有前途。通过五百年的历史回顾我们对社会主义充满了信心，这五百年的发展历程就是一部风雨历程，就是在这个过程中我们一步一步走出来的，由弱小的走向强大的，在好多种社会思潮、甚至几百种社会思潮中，这样一种转变，成为现在有如此巨大生命、有如此巨大实践的社会主义运动、社会主义理论、社会主义道路，这个回顾我觉得能够坚持我们走社会主义的信念。
[顾海良]:第三是能够更好的坚守我们的信仰，因为对社会主义、马克思主义和科学社会主义信仰的树立要通过多方面，一方面通过实践，另一方面通过理论学习，理论学习中历史的回顾非常重要，这五百年来我们出现过很多很多为社会主义奋斗的仁人志士，我们看他们有的牺牲了自己的生命，有的牺牲了自己的家庭幸福，参与社会主义运动的很多人，并不都是穷人，有的是富人，有的应该说是很有前程，但是他们抛弃了前程、抛弃了家庭和个人的幸福，为社会主义理想奋斗。哪怕是早期的空想社会主义者，为了追求这个理想，倾家荡产、家破人亡的人都有，更不用说科学社会主义有很多的无产阶级革命家，有很多参与社会主义革命和运动的普通群众，我想这些人都有一种追求，这种追求和信仰是他们坚定不移的把科学社会主义推向前进的。今天我们这些科学社会主义的继承者，在我们中国特色社会主义道路的推进中，我们可能要学习我们的前辈，向他们一样坚定这种信仰，为了广大劳苦人民群众，为了现在中国最广大人民的利益，不断的奋斗，不断推进中国特色社会主义事业的发展。
[顾海良]:所以我想从这三个方面历史的回顾，意义还是很大的，我们作为其中的编写者，各方面的专家，包括中组部、中宣部的领导和专家都很支持我们，我们编写工作花费了一年时间，我们也在重读和重新学习，对我们来讲，这方面的学习也有很大的帮助，对坚持中国特色社会主义、坚持我们的信仰、坚定我们的信念等等都有很大的帮助，我想书编出来了，但是不是能够达到这样的目的，还有待于实践的检验。
[主持人]:顾教授给我们介绍了编写这本书当时大的环境背景，以及编写这本书给我们发展有什么样的意义，您刚才说了五百年的历史跨越浓缩在这样的一本读本当中，究竟这个读本当中涵盖了哪些内容呢？
[顾海良]:我想根据总书记讲话的精神，他把五百年的历史分了六个时间段，也就是六个阶段，因为五百年的发展按它的历史脉络大概划分为六个阶段还是比较科学的，第一是空想社会主义，从1516年乌托邦书发表以后的300多年，一直到19世纪30年代，就是科学社会主义产生以前，这个叫作一个时间段，这个时间段是空想社会主义发展时期，我们这个书里面第一部分讲的就是这个，这是一个。
[顾海良]:第二部分是马克思、恩格斯创立科学社会主义，其重大的标志是1848年他们合作的《共产党宣言》的发表，标志着马克思主义的诞生，也是科学社会主义最经典、最重要的著作，把科学社会主义基本原理，在不厚的小册子里做了全面的阐述，是一种新世界观的阐述。从四十年代到九十年代，直到1895年恩格斯去世，我们认为这一时期是第二个时间段，这是科学社会主义的产生和发展的过程。
[顾海良]:第三个时间段是19世纪末到20世纪初，从俄国的社会主义革命开始，以列宁为代表的俄国的无产阶级革命运动开始兴起，寻求在俄国这样经济、文化比较落后的国家怎么走上社会主义道路，1917年爆发的十月革命就是这个时间段极其重要的标志，十月革命以后列宁并没有停止对社会主义道路的探索，一直到他去世都在进行这个探索，我们把对俄国这样经济文化落后国家社会主义道路的探索看作第三个时间段。
[顾海良]:第四个时间是列宁去世以后，斯大林等一批国家的共产党和无产阶级、工人阶级进行社会主义革命和建设的探讨，后来产生了社会主义模式或者叫斯大林模式，这个时间段可以说是苏联包括东欧国家探索社会主义发展道路的过程，这个过程在顺利行进的时候也有严重挫折，它的结束是八十年代末九十年代初，苏东剧变，社会主义运动的巨大挫折。
[顾海良]:第五个时间段，就是以毛泽东为首的中国共产党，对中国这样经济文化落后的国家社会主义道路探索的过程，中国共产党的成立是一个重要的标志，经过新民主主义的革命，经过新民主主义向社会主义转变，一直到社会主义建设，这是第五个时间段，这里也有革命建设取得的巨大成就，也有我们探索中的辉煌的胜利，但是也有前进中的挫折，比如文化大革命，中间有很多经验但是也有很多教训，这是我们后来进一步推进社会主义改革的宝贵财富，无论是经验还是教训都是这样的，一直到十一届三中全会前我们称作第五个时间段。
[顾海良]:第六个时间段是党的十一届三中全会之后，以邓小平为代表的中国共产党人对中国特色社会主义道路的探索，十一届三中全会召开是重要的标志，党的十二大小平同志提出时代的命题，建设有中国特色社会主义道路，从此开启了我们探索中国特色社会主义道路理论和制度的新时代，一直到现在。
[顾海良]:所以这五百年从这六个时间段划分脉络非常清晰，从中能够讲出的道理在这个时间段的划分中也非常清楚，所以这本书从整体上来讲，五百年六个时间段，300多年是空想社会主义，不到200年是科学社会主义发展，科学社会主义发展历经从理论产生到从理论走向实践的转变，再到实践中由一国到多国、由一种模式到多种模式，这一历史过程的展现，也就成为这本书的主要内容。
[主持人]:五百年的历史用六个时间段，短短的200页纸的文字来涵盖，我相信这其中一定倾尽了编写人员的心血，在几位编写人员眼中如何看待这本书的特点呢？
[姜辉]:这本书从封面上可以看到是党员干部读本，我们编写这本书的时候主要是照顾到阅读对象，也照顾到各层级各领域的干部、群众的需要，所以这本书就像一些读者评价的那样思想性、针对性、可读性的统一，这也是对我们这本书的高度评价。从这个角度来看我们这本书编写出来不同于专家学者们写的大部头的理论著作，也不同于专门的世界社会主义运动史和国际共产主义运动史，也不同于一般教材的写法，所以它的特点是这三性，力图做到思想性、针对性、可读性的结合，思想性就是做到历史和思想理论的有机结合，将历史的逻辑和思想的逻辑有机的统一起来。这本书是写史，写五百年的社会主义发展史，但是它的目的是通过写史把道理说明白，这种道理就是各种运动、事件、人物、场景发生的原因，以及之间的联系，这样不仅把历史讲明白，还要把道理说明白，这是我们在编写过程中努力做到的思想性。
[姜辉]:第二个是针对性，这本书是写史，但是它的指向是现实，有一种问题的意识和现实的关怀，写这本书使广大读者明白，中国特色社会主义当前面临的一些重大问题都能够在这本500年的历史册子中得到解疑释惑，比如苏联解体，有人认为是社会主义本身的失败，我们就说通过对苏联解体这部分的阐述，它不是社会主义本身的失败，它是一种社会主义实践形式的失败，还比如有人说对于评价中国特色社会主义，西方的一些媒体、西方的一些政治家、思想家、学者说中国特色社会主义是资本主义，是中国特色的资本主义，或者说是国家资本主义，或者说是威权主义或者是权贵资本主义，造成很多思想混乱，我们通过写这本书就是让大家明白，中国特色社会主义正如习总书记讲的那样，不是什么别的主义，就是在中国生根开花，与中国实际和时代特征相结合的科学社会主义。还可以说通过这本书，通过写史让大家明白，我们中国特色社会主义的改革是社会主义制度的自我完善和发展，不是走苏联那种封闭僵化的老路，也不是走改旗易帜的邪路，所以第二个特点就是把历史和当下现实很好的结合起来，这也是我们写书时努力的一点。
[姜辉]:第三点，是可读性。这本书是五百年的历史，五百年的历史用15万字的篇幅写出来，我们写的过程并不是简单的事情，刚才顾部长讲这个内容非常丰富。
[主持人]:不但要把内容写明白，还要把内容涵盖的道理讲明白。
[姜辉]:对，真是不容易的事情，五百年的历史用15万字概括，我们要有删有减，有取有舍，都是经过精心挑选，各个场景、各个事件、重大的事件，同时把主线还要说清楚，我们觉得既要讲清是什么，凝聚在这本小册子里，考虑党员干部不同层级的需要，文风上必须通俗，还有插图，有新颖的史料，这个插图我们都是精心挑选的，它再现一个当时的历史场景，也是一个历史的定格，读者读的时候通过这些图片展示的场景定格，能够对内容有一个更加深刻的理解，图文并茂。
[主持人]:有网友说，当我们看到这本书的题目，忽然一下觉得原来社会主义已经有五百年历史了，平时不说大家不会细致的算。书中讲到社会主义思想最初源头是空想社会主义，空想社会主义在五百年当中占据了300多年的发展时间段，能不能给我们先介绍一下社会主义思想是如何产生的，以及空想社会主义的特点是怎样的？辛教授。
[辛向阳]:确实五百年这个很多人都挺困惑，你现在问一些人社会主义多少年？很少有人能说出五百年，今天早上在我们单位跟一个小伙子吃饭，他说社会主义有五百年了吗？那当然了，我们总书记去年的讲话中，从1516年开始算确实是500年了，在这500年中，332年是空想社会主义，到1848年之前330多年，所以空想社会主义历史确实非常悠久，而且300多年发展的过程也是波澜壮阔的过程，我想空想社会主义的产生确实有历史的必然，在15世纪末16世纪初空想社会主义产生，是跟当时的生产力和生产关系的发展、整个社会形态的变迁连在一起的，我们知道十二世纪资本主义开始出现萌芽，到十五世纪资本主义开始成长和壮大起来，这个时候资产阶级随之形成，随着资产阶级的形成，无疑他的对手早期的无产阶级也成长起来，早期的无产阶级有很多反抗资产阶级呼声和理想的要求，正是这些呼声的要求促使空想社会主义的诞生。所以1516年托马斯摩尔出版了乌托邦，这确实代表了早期无产阶级的心声。为什么在英国产生了乌托邦？因为英国是最早产生资本主义的国家之一，而且它最关键的是资本的原始积累在英国是最充分、最明显的一个国家，在15世纪末出现了所谓羊吃人的运动，因为英国手工业特别是毛纺业发展非常快，对羊毛需求非常大，所以很多资产阶级到农村把地圈起来把农民赶走，然后养羊，很多人赶走还不能流浪还必须到工厂做工，所以这个时候出现了阶级的对立非常深刻，所以乌托邦里特别强调羊吃人的现象，就是资本阶段社会出现的这种现象，所以它为什么是一种未来的理想的社会，就是看到了当时的积极的变化和社会形态的演进，是代表了一种先进的阶级的呼声。
[辛向阳]:大家现在觉得空想社会主义好像是空想、乌托邦没有什么意义，其实在那个时候是非常先进的思想，就代表了人类趋势的一种东西，有很多东西成为一种先进的呼声，当然这是空想社会主义早期，当然早期不仅仅是摩尔一个人，我们知道16、17世纪出现了一大批空想社会主义者，他是一个群体，不是一个偶然的现象，而且不是一个国家，多个国家同时出现的空想社会主义，这就说明当时的社会形态的演进确实是呼吁这种思想的产生。当然空想社会主义经历了300多年，经历了几个阶段的演进一直到19世纪，这一点马克思、恩格斯讲的非常非常清楚。所以空想社会主义的产生确实有它的历史的必然性，而且变化也是非常复杂的。
[辛向阳]:再一个我们知道空想社会主义提出了很多非常有价值的观点，咱们社会主义五百年里也做了一些概括，比较准确的概括了空想社会主义的主要基本观点，我觉得很多观点无论从历史看还是现实看，从未来来看都是非常有价值的观点，比如对资本主义弊端的揭露和批判，资本主义的弊端刚刚一出现，从原始积累一出现，这个空想社会主义就很敏锐的注意到它存在的问题，包括私有制带来的一系列的弊端，很早就注意到了，这个揭露和批判在人类思想史上非常有价值的，资本主义发展伴随着很多，空想社会主义者对资本主义多方面的批判我觉得非常非常有价值，在一个观念是不光有批判性，还有很多建设性，提出了很多未来社会新的思想，比如建立公有制的问题，大部分的空想社会主义者都是坚持未来社会实行公有制，比如实行有计划的生产的问题，他的目标主要是解决社会的无政府状态，有计划的组织生产的问题，比如建立和谐社会的思想，我们胡锦涛总书记原来讲和谐社会的时候也曾经谈到了，胡锦涛总书记前几年也专门提到了和谐社会的思想。消灭三大差别，这也是很早就提出来的，实行八小时工作制，促进人的全面发展的问题，包括建立法治制度，国家要消亡，国家将来不是以管人为主，它是以对物的管理来代替对人的管理，国家是可以消亡的，这个思想非常有价值。
[辛向阳]:另外包括妇女解放的思想，还有一个很有意思，比如卡贝曾经提出来要培养一代共产主义新人的问题，他讲的话很有意思，他说共产主义是所有革命事业中最宏伟的事业，因此为了实现它必须有一个准备时期，他说大约需要20—30年，甚至50—100年，在这个时期要培养一代新人，这个思想我们现在也强调。另外他还提出要实行全国人民代表大会制度，很多的思想在人类历史上确实提出了很多。当然在他们那个历史时期很难实现，因为第一没有基础，第二当时的生产力发展没有到那个水平。
[辛向阳]:所以我说为什么带有空想性，还有一个是对空想主义怎么评价的问题，在历史上它的历史地位怎么看的问题，我想无非就这么几个，第一个它确实是空想社会主义，为马克思主义的诞生由社会从空想变成科学奠定了强大的思想基础，这一点是要看到的，而且马克思、恩格斯本人也是做了很多论述的，所以它的历史上的贡献，另外要看它确实在历史上也有局限性，比如没有看到历史发展规律性的东西，他为理想的社会可以求助于人性，甚至可能求助于国王，希望哪一个国王给我钱，然后我们就可以实行未来社会了，一个方面没有认识到阶级的基础，谁来实现你的未来理想，马克思主义最大的贡献之一就是看到了无产阶级的主体、工人阶级的主体，看到了我们可以建立无产阶级政党，空想社会主义没有种，他就凭着自己的一腔热血，呼唤人性的光辉，但是要看到确实社会主义这五百年过程中，不能脱离开空想社会主义300多年的历史仅仅谈现在的社会主义。
[辛向阳]:我想习总书记谈五百年有一个很深刻的用意，为什么一定要追溯到空想社会主义那去，五百年的历史，我们可以找到社会主义无论是思想还是运动还是制度发展的规律性的东西，历史越长规律展现的可能更加充分，所以我想我们回顾空想社会主义并不仅仅是说看个热闹，我想主要是启示后来人，有些思想非常好但是一去做就产生不好的结果，那就是因为不具备这个条件。所以我们要不断的按照生产力发展的阶段性和我们发展的过程性逐步的为实现我们的理想奠定一些物质的基础或者社会的基础，所以五百年社会主义中的300年的空想社会主义很值得我们研究、分析、看待。
[主持人]:辛老师观点是300年的历史很值得看待和研究，不知道几位老师对于空想社会主义对于整个社会发展的历史是怎么看待？
[顾海良]:刚才辛向阳教授讲的非常清楚，也是我们这本书里面突出的两点，空想社会主义一个是对资本主义社会批判出现，这个是非常重要的，因为对当时社会批判不仅仅是空想社会主义，空想社会主义之前也有很多批判者，但是空想社会主义指向非常清楚，是对资本主义的批判，而这300多年资本主义发展，正好是资本主义从原始积累开始一直到英国工业革命基本完成，后来在资产阶级革命，到1760年又产生了第一次工业革命，一直到19世纪初的时候工业革命基本完成，这300多年也是资本主义发展时期，空想社会主义就是针对资本主义不同发展时期对它社会弊端的批判，羊吃人是一个阶段，但是后面工人革命以后，资本主义生产力有了巨大的发展，资本的财富是高度的积累，但是工人阶级、无产阶级一无所有，社会的两极分化越来越严重，所以空想社会主义不同的阶段针对者都是抓住了资本主义的弊端，揭示了社会在推进生产力发展的同时生产关系也有很大的束缚，他在思想上看到它的弊端。第二个就是他们所有的理论都是寄托在未来社会的一种追求、一种理想，他们有自己的梦想，这个梦想就是修正、消除资本主义社会的弊端，建立一个他们认为理想的社会。所以空想社会主义大多有一个对未来社会的描述，为什么说这个描述是空想呢？有的是没有建立在实践的基础上，但是它的内核还是希望大家自由、平等，能够追求一个和谐，这就是他们所有的人，特别是人民群众能够追求平等的、自由的、和谐的生活。
[顾海良]:另外没有找到，把自己当做圣贤，把自己当做英雄，有的人把自己的财产全部捐出来，办一个理想公社或者办一个乌托邦的东西，就是他们可以千方百计追求未来社会主义理想的实践模式，但是在那个时代不可能实现，因为生产关系矛盾极度的冲突。当然另外一个主要的，他们没有找到和没有发现走向未来新社会的阶级力量是什么，就是没有意识到要依靠无产阶级、依靠工人阶级实现未来的新社会，没有想到要建立政党等等，无产阶级政党这些想法都没有，但是他们里面还包括很多非常具体也非常有意义，对现在看来也有启发的。另外，我们编写中间深深被空想社会主义者的追求所感染，刚才讲了摩尔在英国身居高位，他是英国当时的大法官，后来因为和国王冲突被国王给杀了，他假如说不追求这个东西可能很体面，但是最后为了追求这个不惜和权贵发生冲突，最后牺牲了自己。所以这个中间也有很多可歌可泣的，尽管我们叫他们空想社会主义，但是他们的人格、追求、他们的信仰很值得我们赞赏。
[主持人]:虽然是空想，只是因为他们没有找到更适合的途径和方式实现自己的想法，但是他们所追求的依然是很核心的东西。所以我们说社会主义实现了从空想到科学的历史性的发展阶段，有网友说，为什么科学社会主义产生是历史发展的必然结果？
[闫志民]:所以科学社会主义的产生和发展具有历史的必然性，那就是说它是这个时代的一种产物，时代必然的产物。什么时代呢？那就是科学社会主义是在19世纪40年代产生的，这个时候资本主义由原来以手工劳动为基础发展到了以其他工业为基础，进入了我们所说的自由资本主义的时代，这个时代资本主义社会内部的各种矛盾冲突就充分的暴露出来，在这个时候就具备了揭露社会主义代替资本主义的根本依据。具体来说，就是在1840年科学社会主义诞生时候英国已经实现了产业革命，当时法国、德国这样一些国家的产业革命正在不断的向前推进。所以随着其他工业的发展，他和资本主义生产资料的私有制矛盾就突出出来，激化起来了。也就是说，当生产力开始起来反抗生产资料私有制对他的束缚的时候，社会主义就爆发了，虽然是历史的周期性的经济危机，这个经济危机最早是1825年在英国爆发的，带来了巨大的社会灾难，结果过了十几年，也就是到1836年，英国又一次爆发了经济危机，而且波及到美国。
[闫志民]:又过了十年左右，到了1847年，经济危机就席卷整个欧洲。这个时候就是整个社会动荡，生产力遭到了巨大的破坏，给无产阶级和劳动人民带来了深重的灾难，整个社会处在一种像大瘟疫来了一样，工厂倒闭、工人失业。这个情况就充分的暴露出来，资本主义社会存在着不可克服的一个基本矛盾，这个基本矛盾就是生产社会化和生产资料私有占有的矛盾，这个矛盾是资本主义国家可以缓和的，但是没有办法根本解决的。所以总是十年有一次爆发，一爆发就引起巨大的社会振荡或者社会灾难。这样就为认识资本主义社会的矛盾，认识社会主义为什么必然会代替资本主义提供了很客观的依据。这是从社会的发展来说。
[闫志民]:第二个就是从当时阶级斗争的发展也进入到一个新的阶段。原来工人阶级反对资本家的斗争，都是一种自发的斗争，捣毁机器、捣毁工厂，针对个别的资本家。但是参与了工业革命之后及其他工业的发展出现了现代无产阶级，也就是我们所说的产业工人，他们反而跟资产阶级斗争了，因为当时交通工具的发展，现代化条件的具备，他们逐步的认识到我受苦受难不仅仅是我自己，而是我们整个的阶级，所以这样一个斗争就由自发走向了自由的阶段，这个时候是在19世纪40年代，当时欧洲爆发了三次大的工人运动，一次是法国里昂的工人阶级，第二次是英国的持续很长时间的宪政运动，第三次是德国的西里西亚的纺织工人的武装起义，这三大工人运动就标志着工人阶级已经作为独立的政治力量登上了历史舞台，工人阶级作为独立的政治力量出现以后就要求组织自己的政治组织，要求组织工人阶级的政党，要求制定自己的纲领和政治主张，这些都要求科学理论的指导，要求创立代表无产阶级利益的科学的社会主义力量。
[闫志民]:所以马克思正是根据工人阶级斗争的要求，他深入的考察了资本主义的经济、政治和社会的状况，批判地继承了英国政治经济学、德国古典哲学和英法的空想社会主义，继承了他们里面合理的东西，在总结工人运动实践的基础上，在广泛的吸收人类优秀的思想文化成果的基础上，这个时候有两大发现，一个是发现了唯物史观，一个是发现了剩余价值学说。并且以这两大发现作为理论的基石创立了科学社会主义，就实现了社会主义从空想到科学的历史性的飞跃，这是一件很了不得的事情。
[闫志民]:马克思主义的理论内容很丰富，它的基本原则主要是包括两个方面，一个方面是对资本主义的分析和批判。这个我想重点是讲三个方面的内容：一是马克思、恩格斯从生产力和生产关系的变动运动当中，说明资本主义的产生、发展、灭亡的历史必然性。具体来说资本主义产生的时候是适应于生产力发展的需要产生的，但是生产力不断的向前发展，到了一定的时候生产关系就不适应生产力发展的要求，这种情况下就必然要被一种新的社会制度，也就是社会主义制度代替，这是矛盾运动的一种必然的结果，导致社会主义必然要代替资本主义。
[闫志民]:第二个它是从生产力的社与资本主义私人占有的矛盾来阐述社会主义代替资本主义是一个自然的历史过程。也就是说，社会主义必然代替资本主义，它不是从人的脑子里来的，它是内部的矛盾，不可克服的矛盾。你要解决这个矛盾，那必须就要由社会主义代替，因为资本主义是剥削的，它是一切从追求利润出发，但是就要和社会化生产力发展矛盾，所以这是一个自然的历史过程。
[闫志民]:第三点就是说它从资本主义的阶级对立当中，来分析无产阶级的历史使命。得出了无产阶级是一个最革命的阶级，它是资本主义的掘墓人是社会共产主义的建设者，为什么这么说呢？它在社会里面它是受到资本家的剥削和压迫的，资本家的利润从哪儿来？是工人的剩余价值创造的，所以你不推翻资本主义制度，那工人阶级始终要为资本家生产剩余价值，受资本家的剥削。所以推翻了资本主义制度才能得到彻底的解放，而且工人阶级由于当时处于资本主义最底层，只有解放个全人类才能使自己获得解放，所以他代表的是整个人类解放的意义。所以他对资本主义的批判内容是很丰富的，但是最重要的我觉得是这么三点。在批判资本主义的基础上，马克思和恩格斯对于未来社会的发展过程、发展的方向、一般的特征进行了科学的预测和猜想，这其中最重要的，他认为社会主义和资本主义的差别，最主要的有下面这么五条，这五条时间关系我简要的介绍一下。
[闫志民]:第一条就是要在生产资料公有制的基础上来组织生产，用生产资料公有制代替资本家私人占有。在生产资料的公有制的基础上，我们生产的目的是要满足全社会成员的物质需要，就是可以满足整个社会的需要为自己生产的目的，不是资本家只是为了追求自己的利润。第二点是要对生产进行有计划的调节，实行等量劳动领取等量产品的按劳分配的制度，就是社会主义社会消灭剥削。第三点就是要合乎自然规律的来改造和利用自然，大家看到我们今天在这方面，无论是西方国家还是我们，存在着很多违背自然规律的现象，社会主义就要求按照自然规律来利用自然，来改造自然，你不能和自然规律对着干，这是我们社会主义，特别是最近以来引起大家重视的一条。第四条就是社会主义怎么建立的？建立社会主义就必须要经过无产阶级革命，无产阶级革命是无产阶级斗争的最高形式，无产阶级必须由无产阶级政党来领导，它的目的是要建立无产阶级专政的国家，使无产阶级上升成为社会的领导阶级、统治阶级，根本改变工人阶级的政治地位。第五条是要经过无产阶级专政这样一个历史时期和社会主义的高度发展，最终要过度到消灭阶级、消灭剥削，实现人类自由全面发展的共产主义社会。所以我觉得它关于未来社会的基本原则主要是这几条。
[闫志民]:所以上面讲的这两部分，就构成了科学社会主义的基本原则。所以我们说科学社会主义的创立指明了人类社会的发展方向，开辟了无产阶级和人类解放的道路。所以我们可以说科学社会主义理论的产生，在人类社会思想史上、人类解放的历史上具有非常重要的意义。
[主持人]:科学社会主义是一个很高的评判。所以注意到刚才闫老师在说社会主义实现从空想到科学这一历史性的迈进的时候，很多老师都在点头，我们来听听其他老师的意见，顾教授您如何来看？
[顾海良]:闫教授刚才分析了科学社会主义产生的历史必然性，我想这些基本的理论和原理，在1848年马克思和恩格斯共同撰写了《共产党宣言》中，得到了很好的表述，所以科学社会主义的发展一百多年来，一直把《共产党宣言》作为理解和领会科学社会主义的经典文本。所以我们今天理解闫教授刚才讲的科学社会主义还是要深入的学习和理解《共产党宣言》。
[顾海良]:第二马克思、恩格斯作为伟大的思想家创立了科学社会主义，实际上当时很多思想家都在探索资本主义道路问题、资本主义发展问题。非常著名的黑格尔作为伟大的德国哲学家，当时的辩证法就是这样，世界万世万物都在变，没有不变的，但是一旦讲到资产阶级政权他认为不能变了，所以这个辩证法一旦涉及到历史社会发展问题就失效了，就没用了就回避了，所以有思想家，还有当时伟大的经济学家大卫李嘉图他也在探索，他认为资本主义社会中，资本家的利润和工人的工资是有矛盾的，利润多了，工资就少了，工资少了，利润就多了，他看到这两个是矛盾的，但是他认为这种矛盾只是量的问题，跟社会没有关系，所以他讲的有冲突是量的矛盾，但是一旦讲到这个社会未来怎么样，他认为可以平稳的向前发展，否认资本主义可能出现危机。李嘉图是83年去世的，两年以后经济危机就爆发了，这是人类历史上第一次资本主义的经济危机，当时有很多伟大的思想家也在预测、也在研究资本主义社会向何处去，但是由于他们是非历史、非社会的，都是把一个社会的发展看作是历史演进的过程，也寻找不到历史的规律，所以刚才讲的唯物史观是他的一个非常重要的根基，没有唯物史观就没有科学社会主义，唯物史观解决了社会发展的规律问题。
[顾海良]:另外就是剩余价值理论，剩余价值理论揭示了资本主义社会内在矛盾，及其矛盾的走向就是必然被社会主义所取代，所以当时不是没有人研究这个问题，而且很多伟大的思想，这些人的思想至今一直影响着人类思想的发展，但是在资本主义何从何去的这个根本性问题上他们找不到答案。所以为什么科学社会主义是人类壮丽的日出呢？它开辟了一个新的时间，使人们看到了这个社会向哪发展，怎么发展，发展的依靠力量是什么，发展的未来走向是什么，这些根本性的问题，闫老师刚才概括的非常好。
[主持人]:对于发展无论赞成也好、反对也好，或者怎么样来看待，不可否认这一百多年的发展，马克思主义对世界历史进程产生了很大的影响，所以马克思主义究竟能不能适应于现在发展的观念呢？在我们日新月异的今天，社会经济迅速发展的现在是不是依然可行呢？请孙老师解读一下。
[孙来斌]:这个问题很重要，也很宏大。我认为回答这个问题首先有必要从理论的创立者、发展者这个角度，对马克思主义概念进行狭义和广义的区分，如果从狭义意义上来讲，马克思主义是马克思、恩格斯所创立的观点和学术体系，如果从广义发展的角度来看，马克思主义不仅包括马克思、恩格斯的观点和学说，也包括继承者对它的发展，因此从这种意义上来讲我们还不太讲马克思主义是一百多年前的理论，它还是由马克思、恩格斯一百多年前创立并在此后得到不断发展的理论，从这个意义上来讲马克思主义并非是过去时而是现在进行时或者现在完成进行时。其次，马克思的学说敏锐地捕捉并科学地回答了时代的问题，是时代精神的精华，马克思、恩格斯生活的那个时代是西方正好处于自由竞争时期，东方多半处于封建社会，社会化大生产与私人占有之间相矛盾，资本与劳动相对立，西方与东方相冲突，可以说是马克思、恩格斯当时发现的捕捉到的时代课题，也是他们所要解决的时代课题，马克思和恩格斯在两个伟大发现的基础上，在哲学和经济学结合当中走向历史的深处，创立了科学社会主义，正是因为科学地回答了这些问题，马克思主义学说才赢得了世界的历史意义，由西方走向东方，由一种理论变成制度上的实践。
[孙来斌]:我觉得回答第三个问题要强调，马克思主义基本原理没有也永远不会过时，马克思主义内在本质决定他能够永葆时代的价值，为什么当今时代离不开马克思？可能从三个层面来讲，一个是马克思所针对的时代的问题到今天仍然没有得到根本性的解决，他提出的解决措施仍然具有一定的价值。其二马克思主义具有科学的前瞻性，既属于那个时代也是超越那个时代，它关于未来社会的预测步骤已经实现，而我们当下已经为他实现更高目标提供了更有利的条件。其三马克思主义揭示了世界发展的一般规律，作为科学的世界观和方法论具有指导价值。如果站在今天来看，当然会遇到很多新的问题，马克思主义经典作家的经典判断可能不具有很强的现实意义，但是经典原理具有很强的现实意义，尤其是刚才所说的社会化大生产与私人占有相矛盾，资本与矛盾相冲突，东方与西方相冲突，仍然是我们这个时代所遇到要解决的问题。从这个意义上来讲，我们这个时代仍然需要马克思，法国有一位大思想家叫德里达，他曾经说不能没有马克思，假如说没有马克思，没有对马克思的记忆也就没有将来。加拿大约克大学有一位教授叫马丁·梅西，前段时间在国际经济危机爆发以后他写了一篇文章叫《马克思的回归》，他强调在当代卡尔马克思依然年轻，因为他的很多思想对于激发我们解决当下的问题具有很重要的启示，他甚至认为马克思那个时代是自由竞争时期，现在是经济全球化的时期，在经济全球化的条件下马克思的学说比他那个时代更具有现实意义，但是我们强调马克思主义的现实意义是从坚持和发展的角度去讲，我们要运用他的基本原理、基本观点和方法，不断的赋予他的新的时代内涵，这可能是我们看待马克思主义时代性的我的基本认识。
[主持人]:所以当时那代伟大思想家他们的一些理论和观念还真的是经过时间的洗礼依然是适用于我们现今过程，只不过我们要现在的社会发展的新的现象相匹配来看待他的思想观念。
[孙来斌]:对，像人类由1999年进入2000年，千年更迭之时，为什么马克思在西方的主流媒体当中不断的得到千年伟人第一、第二的排名，西方的主要媒体这么看，说明马克思是一千年来最伟大的人物，而且他们评这个伟人时还有专门的说法，认为他的思想指出了马克思以后一百五六十年来所有主要的问题都看到了，说明仍然是我们这个时代所需要的理论，正因为如此才得到了国际的认可。
[主持人]:其实今天一直在谈社会主义这个话题，说到社会主义可能有一个话题避不开，就是苏联社会主义的发展，它曾经发展一度是高歌猛进，影响力空前，但是最后结局以解体划上尾声，为什么发生这样的结果呢？
[姜辉]:苏联解体、东欧剧变确实是二十世纪重大的历史事件，二战以后和到20世纪末期，半个世纪的时间，一个有90多年的历史，执政70多年的大党，在两三年时间被瓦解，第一个与美国能够抗衡的超级大国瞬间瓦解，一个整体的社会主义制度瞬间消失，确实令人震惊。二战以后形成社会主义阵营的时候，真是高歌猛进、蓬勃发展，真是西方不亮东方亮，当时社会主义国家的人口占世界人口的1/3，陆地面积占1/4，而且资本主义一统天下的局面就给打破了，各民族的解放运动在社会主义运动的鼓舞下蓬勃发展，殖民体系土崩瓦解。半个世纪以后这个反差确实很大，对于这个苏东剧变苏联解体的原因，国内外理论家都在研究，总结历史经验的书籍各种观点层出不穷。
[姜辉]:但是真正的把苏联、东欧剧变讲清楚还需要随着历史的发展、随着实践的发展，大家还在逐渐的探索，但是前世不忘后事之士，主要是中国特色社会主义建设要从中得到哪些教训，我们在写这本书的时候从中国特色社会主义实践的需要出发，从广大党员干部的思想实践出发，我们认为就是有直接原因，也有长期的历史原因，直接原因我们认为是两个放弃一个放任。第一个放弃就是放弃了马克思主义的指导地位，鼓吹人道的、民主的社会主义，他认为马克思主义是非人性的、非人道的、非民主的，他要从经济基础到上层建筑，整个社会大厦都要改造，形成一种精神垄断，这种情况下就把整个党的思想基础完全的瓦解，同时还掀起了一个重新评价历史的运动，是什么呢？通过这种评价否定斯大林，通过斯大林否定十月革命否定列宁，继而追到马克思是原罪，这样整个的政治基础、整个的思想基础都瓦解了。第二个放弃是放弃共产党的领导，奉行西方的多党制和多元化，戈尔巴乔夫说共产党是通过宪法强行规定的合法定位，他认为是非法的，他取消宪法的第六条，他说共产党是领导力量是政治体制的核心，他把这点也取消了。同时为各种反共产党，成立新的政党和社会团体大开方便之门，使整个的党最后没有一点的力量，没有一点的基础，来领导整个国家的建设。一个放任是放任西方的和平演变，采取妥协退让的政策，西方的和谐演变战略是从社会主义国家一开始就有一个长期的战略，到戈尔巴乔夫的时候渗透了之后，反而一味的妥协退让，他为了获得一个西方赞扬的开明、民主这种形象，他为了获得这种赞赏，就对这种思想的渗透一味退让，把反对电台、禁书全部解禁，同时倡导自由，跟国际舆论接轨，跟世界大顺应，他一味的西方的要求，这样整个社会的人心、舆论完全被西方控制。所以我们在书中写是两个放弃一个放任，这是造成苏联解体的直接原因。
[姜辉]:我们觉得是这样，这是直接造成这个原因，如果说把握度的话，那从长期来看我们说概括了六个历史的长期原因：一是长期的教条的对待马克思主义，这就是一个度的问题。苏联前期的时候是僵化教条，固守马克思，认为马克思说什么都是对的。但是当不进行理论创新，实践不往前推动的时候，这个时候他本来应该通过一种理论创新来解决理论基础的问题，这个时候它从这个极端跳到另一个极端，万一抛弃了马克思主义的指导地位，转而认为西方的理论好使，这样从一个极端跳到另一个极端。二是长期的僵化的对待社会主义。苏联这个体制形成的时候适应了战时苏联的社会发展的需要，但是随着时间的推移苏联模式的弊端严重的暴露，不适应社会发展的时候，他们还认为是千真万确的，这就是社会主义唯一的模式。在改革往前推进的时候，他们遇到阻碍的时候，他不是说在社会主义的基础上进行改革，而是把整个的模式全部否定，从而把整个社会主义制度也完全否定。三是完全的长期的忽视人民生活水平的提高，苏联建立以后曾经使人民生活水平有很大的提高，但是长期的以发展重工业为核心，使国民经济整个失衡，人民消费品非常短缺，大家看我们的图片是排队去买这个食品，也给西方和平演练留下口实。四是长期忽视社会主义民主和法治建设，这一点我觉得在政治方面还是很重要的，他先是把坚持党的领导和发展民主发展对立起来。党代会什么的都不会开，斯大林搞个人崇拜个人专治。到戈尔巴乔夫的时候也是对立起来，他认为搞民主就是要抛弃共产党的领导，采取西方的这种，所以说前后两个形成截然的危害性的做法。五是长期的不能正确的处理好民族关系和民族矛盾。大家都知道无论苏联也好、东欧也好都是多民族国家，他们长期以来是没有制定长远的民族政策，大俄罗斯主义一方面是占主导；另一方面对少数民族的要求进行压制，通过高压政策压制。到戈尔巴乔夫的时候，纵容这种民族独立，一个是压制一个是纵容，前后两种做法，造成了苏联直接解体。六是长期的放弃执政党的建设。这一点大家通过各种书籍都了解了很多，我就举一个例子，我们在书中也提到，就是在苏联解体前夕，就是半年以前吧，美国一个调查机构在苏联莫斯科做一个调查，调查的对象就是苏联的党政要员，问他们苏联实行社会主义制度好还是实行资本主义制度好，当时有76.7%的党政要员认为实行资本主义好。这种状况下，像邓小平同志讲，要是出问题真的还是出在了共产党内部。所以我们觉得苏联解体这个原因是通过各个角度各个方面都可以讲，但是我们认为上面这几点是起了至关重要的作用。
[主持人]:所以说是苏联建设社会主义这个模式当中出了一些重要的问题，导致他出现苏联解体的结果。
[姜辉]:这个问题是这样的，有人说苏联的解体是社会主义本身的失败，有人也说不是社会主义本身的失败，是一种模式的失败。其实，我们也在书中区分了社会主义制度和社会主义模式，我们认为两者是不同的范畴，又有区别又有联系的，这个制度是要通过模式来实现的。但是苏联作为第一个社会主义国家，它本身是社会主义的，不是专治主义的。但是苏联是第一个社会主义制度肯定有许多不完善、不合理的地方，体制随着发展又对它起到窒息它的优越性的方面。这种情况下就是改革的问题，改革就得有个方向的问题，是抛弃制度还是改革体制呢？就要这样，苏联就是最后由改革变成了改向，最终到这个制度解体。
[主持人]:所以从苏联解体中间吸取了很多经验教训。但是不管怎么说，更多的事实证明社会主义是改变了近代中国人民的命运，但有人说社会主义只是当时一些知识分子的选择，也有人说中国选择社会主义而不是资本主义是“远离了人类文明发展的大道”，这些说法对吗？
[辛向阳]:这些说法肯定有它的片面性，首先中国人在十月革命以后选择了社会主义，而且选择的是科学社会主义，我觉得它是通过先进的知识分子的选择体现出来的，而不仅仅是所谓的那部分知识分子的选择，一定是代表了中国人整体的要求，在一个是代表了新出现的先进力的代表者就是现代无产阶级的出现，现代中国工人阶级的出现，实际上是代表整个近代以来中华民族发展的潮流和趋势，再一个是近代，尤其是五四运动以后出现的中国的先进的工人阶级，这点很重要。我记得列宁1916年就曾经就中国这个问题写过一篇文章，他就看到了，正是由于中国出现了上海这样的大城市，而且上海出现了先进的生产力和工人阶级，所以很快历史就会奖励给中国一个社会民主党，当然那时候的共产党不叫共产党叫社会主义民主党，所以列宁这个人就在1916年就已经看到了，上海的生产力我们很发达，出现了现代工人阶级，所以这个一定有先进思想，所以说社会主义是远离了，这个是片面的思想。
[辛向阳]:再一个说中国人现在选择社会主义而不是选择了资本主义偏离了人类大道，这更是片面，首先我们看到十月革命以后社会主义成为人类文明发展的大潮流，我们说是人间正道的大潮流，不然的话为什么1917年十月革命胜利以后，14个帝国主义围攻一个弱小的布尔什维克，当时丘吉尔叫嚣说把布尔什维克扼杀在摇篮里，所以读一读托尔斯泰写的《苦难的历程》你就知道社会主义怎么艰险的战胜了资本主义，就是因为这么小的东西战胜了巨人一定是有生命力的。所以可以体会到社会主义本身从1917年变成科学社会主义的实践以后，本身就是一个不可阻挡的潮流，所以中国人民选择这个社会主义，恰恰是表明了中国先进的知识分子确实具有一种眼光，他选择的是代表人类历史发展潮流的东西，而不是说有人讲的偏离了文明大道，而且从第一次世界大战到现在正好一百周年，一百年前的世界的大战那就表明了帝国主义、资本主义确实是走下坡路，列宁说的帝国主义腐朽的，那确实是当时淋漓尽致的展现了，帝国主义为了争夺殖民地，一次世界大战死了几千万人，你想想他给人类带来多大的浩劫。
[辛向阳]:所以正反两个方面说明我们当时选择这个社会主义恰恰是选择了代表人类发展方向的制度，所以不是偏离。当然中国选择马克思主义、选择社会主义的历史必然性也是有着充分的历史必然性，前面谈到的人类文明大道以外有这么三点：一是讲到了近代以来，鸦片战争以后中国人进行了无数次的革命，有几次大规模的斗争，至少有三次，洪秀全1851年的农民起义，资本阶级的改良主义，康梁1898年的维新变法，1911年的辛亥革命，这些打击了帝国主义，尤其是辛亥革命推翻了2000年封建统治，但是最大的问题是这三次斗争都没有能够改变中国半封建半殖民地的性质，中国人民的命运没有得到根本的改变，这些斗争都进行过但是都失败了，就说明这些是不行的。这证明我们中国人走这条路走不通。二是马克思主义和社会主义的科学性。传到中国以后马克思主义的科学性被接受，我觉得确实展现了解决中国问题的能力，我觉得在这个方面，尤其是五四运动前后，三四年间有三次大的思想争论，要不要少谈主义多谈问题，就谈点具体怎么解决问题，别谈马克思主义，当时李大钊写了一篇文章，对胡适进行批判。第二次争论是中国要不要走社会主义，梁启超提出来中国经济落后没法走社会主义，当时很多人提出来中国正是因为落后所以只有走社会主义这个道路才能把中国从一个落后的国家推到一个先进的国家，再一个涉及到跟无政府主义的争论。争论来争论去，最后马克思主义证明在这些思潮中它确实具有先进性，所以很多人自觉的把马克思主义当做解决中国问题的锐利的思想武器。再一个前面也谈到了，实际上中国不光是拿着一些主义，更关键是我们做了很多实践，比如说多党制，包括现在有些人讲中国要讲多党制，其实在辛亥革命之后我们很长一段时间搞多党制，包括议会我们都在搞，但是最后导致了军阀混战。所以当时很多人讲到了多党制在中国确实不符合中国的国情。当时章太炎说过一句话，我们搞多党制是横取他国已行之法，就是囫囵吞枣的拿过来了，强制的，根本不具备这个条件搞所谓的多党制，最后是什么行为呢？是很愚蠢的行为，当年梁漱溟先生的父亲举过一个例子，他说多党制是什么情况，在前门火车站每次开国会的时候各个议员下火车的时候像摆一个小地摊似的，然后说我是什么党，然后就把他拉过来，说你到我这个党，招待所你住下，我给你什么什么好处，然后这个议会的议员跟着去，去了以后住在招待所，红包给了，搬到另外一个党的招待所，最后投票的时候谁也不投，就投自己。最后为什么导致军阀混战。所以毛泽东当时讲了很多，你方唱罢我登场。很多东西都宣告破产了，只有马克思主义和社会主义这个东西才能解决中国面临发展的现实问题，我觉得从这个方面来讲，我们选的社会主义道路确实有历史必然性。
[辛向阳]:再一个例子，我们讲马克思主义才能解决中国的很多问题，根本性的问题确实靠马克思主义解决，近代从1840年，中国进入半殖民地半封建的社会形态，但是中国人真正认识到什么是半殖民地半封建只是到了1939年，100年以后毛泽东在延安写了一篇《中国革命中国共产党》，才把这个社会性质说清楚了，这一百年里多少人去向认识的，包括孙中山也提出了中国是半封建社会主义社会，他就差一个字跟毛泽东，把中国社会主义性质就有偏差，所以它的革命不可能成功，只有用马克思主义指导才能把中国社会的性质，就是1840年以后的这么复杂的性质，各种思潮大家都在研究，包括当时的林则徐也在讲中国到底出了什么问题，中国社会国情，一直到后来那么多的仁人志士，到孙中山，但是直到1939年毛泽东才彻底说清楚。所以马克思在这个过程中确实是指导中国革命成功的法宝，中国选择马克思主义，选择社会主义不光是历史的必然性，更重要的是中国的根本性的问题就是靠马克思主义、靠社会主义解决的。所以在这个过程中，我们这个书里也做了一些比较详细的描述，也举了一些很生动的事例，材料理论上也做了一些论述，这些问题我觉得还是做了比较充分的描述，中国人近代以来选择社会主义选择马克思主义确实带有历史必然性，而且是中国人作出的正确的选择。
[主持人]:十八大以来在新一届领导班子为主的带领下，开创了改革创新的新局面，同时国内外始终存在着一些疑虑和质疑，说中国走的不是特色社会主义道路，它是走的是国家的资本主义道路，这样的说法正确吗？中国特色社会主义和科学社会主义之间是什么样的关系？
[孙来斌]:首先指出关于中国特色社会主义是什么权贵资本主义，国家资本主义，中国特色的资本主义，这个说话抓到了中国社会存在的某些问题，也许在现象派上看到了一些问题，但是根本上是错误的，严重扭曲了中国特色社会主义本质，也不符合当代中国的实际，中国特色社会主义是科学社会主义基本原则在中国基本历史条件下的运用和发展，回答了像中国这么一个大的国家，人口多底子薄的国家到底怎么建设社会主义的问题。具体来说，一方面坚持了科学社会主义的基本原则，因为科学社会主义基本原则是任何以马克思主义为指导的社会主义国家必须坚持的，中国特色社会主义坚持了科学社会主义的哪些原则，刚才闫教授回答了科学社会主义有哪些原则，比如说坚持和发展生产力为根本任务，坚持人民群众的主体地位，坚持公有制和按劳分配在经济基础制度中的基础，坚持人与自然和谐可持续发展的原则。从这种意义上讲，中国特色社会主义闪耀着科学社会主义的光芒。从另外一个方面讲，由于受到文化的传统、时代的环境、生产力的状况、社会的结构、国际环境等方面的影响，中国特色社会主义又必须表现出鲜明的实践的特色，我们中国民族的特色和我们所处的时代特色。按照总书记的话来讲，中国特色社会主义是社会主义而不是别的什么主义，是科学社会主义的理论逻辑和中国社会历史发展历史逻辑的辩证统一，是植根于中国大地反映人民意愿、适应时代发展进度要求的科学社会主义，这是我对这个问题的基本认识，也是我们这本书里所着力阐发的基本观点。
[闫志民]:我补充一点，关于这个问题，我觉得在对待马克思主义这个问题上，要回归到马克思本人的态度。马克思讲，他在1872年为《共产党宣言》写的序言当中讲，《共产党宣言》当中所提的科学社会主义遵循的原理现在看来是正确的，但是这个原理的具体应用，一切要以当时的社会历史条件为转移。所以马克思主义经过在不同时代和不同国家的运用会表现出一种新的形态，也就是说，它本质是马克思主义的，但是它的表现形式又是多种多样的，在俄国的表现不同于中国，在中国的表现又不同于德国、法国。所以很多人认为我们把马克思主义和中国实际结合起来了，这样好像和原来马克思、恩格斯讲的社会主义不完全一样，或者和列宁讲的社会主义不完全一样。特别是我们国家是一个比较落后的国家，比较落后的国家可能就要在发展生产方面借鉴资本主义的一些东西。这样一来我们这个中国特色社会主义当中更多的就要借鉴资本主义，用资本主义来建设社会主义，这种情况下，一些人就会产生刚才说的那种想法，说你这是不是搞了资本主义了，是不是不是中国特色。其实从根本上讲社会主义的基本原理都是坚持的，但是不是简单的坚持，是结合着中国的实际，从中国的实际出发坚持的，是带有中国特色、中国的形式、中国的道路这样一些东西坚持的，所以我们中国特色社会主义恰恰是丰富了科学社会主义，而不是背离了科学社会主义。
[主持人]:所以能不能帮我们展望一下中国特色社会主义的发展前景怎么样？
[孙来斌]:中国特色社会主义从既有的实践来看，已经展现出自己的制度优势和发展的特点，我稍微举个例子，比如说我们这个道路和欧美模式相比，我们显示出蓬勃的生产黎和很强的可成长性，现在出国的很多，到欧美的大城市去看，可能今年、明年去看了没有什么变化，反观我们中国大城市一年又一个新变化，这是蓬勃生命很强的成长性的很重要的表现。再比如与拉美模式相比，我们显示出了发展的人本性和社会的稳定性。与印度模式相比，我们从高速经济增长的持续性和发展的全面性，实践证明中国在改革开放几十年来，没有出现西方所谓的崩溃，反而综合国力与日俱增，人民生活水平不断提高，同很多国家相比这种形象真可谓风景这边独好，中国特色社会主义在考验和比较当中展现了强大的生命力，中国特色社会主义的伟大成就也展示了实现中华民族伟大复兴、中国梦的光辉前景。前面有老师谈到了近代史，也是一部中国现代化道路探索的辛酸史曲折史，总书记曾经描述近现代以来中华民族的昨天、今天和明天，讲到了昨天是雄关漫道真如铁，今天人间正道是沧桑，讲我们的发展、讲未来，乘风破浪奋勇时。我们已经通过中国特色社会主义道路找到了一个实现中华民族伟大复兴的正确道路，可以预料随着中国特色社会主义的发展我们的综合国力将进一步增强，人民生活水平将更加幸福。两个百年的奋斗目标肯定会实现，我们中国梦实现指日可待。
[孙来斌]:我记得原来有人曾经评价邓小平开创的中国特色社会主义，他认为造就了20世纪最壮观的经济奇迹，挽救了社会主义将要颠覆的大船，扭转了社会主义在世界上的威望，经过这么多年的发展，曾经提出历史终结论的学者最近修正了自己的观点，提出中国模式的有效性证明西方自由民主并非人类历史进化的终点，也许历史要为中国的传统、中国的道路留下一个空间。我想随着中国特色社会主义的发展，它的魅力不仅局限于我们国内，将会在世界上引起免疫效应、示范效应，这是我对它前景的一点展望。
[辛向阳]:我补充一点吧，我最近看两个材料很有意思，说日本人说现在中国GDP是每五年就产生一个日本，就是中国每年增加的GDP，五年就是5万亿美元，基本相当于日本的GDP。然后土耳其人说中国每年增加的GDP总量就相当于一个土耳其，就是中国每年一个土耳其，所以我想这种发展大家都看到，中国的发展前景确实是非常广阔，但是我觉得我们要研究这个广阔性来自哪里，就跟中国特色制度、道路、体系有什么优越性，我老讲一个中国观点，特别是社会主义，无论制度、道路上都有很多的优越性，为什么这本书最后回到三个自信上来，我觉得不用说别的，至少我们制度有这么几个优越性，集中力量办大事，这个是大家公认的，还有几个优势，比如我们可以融合发展，做大事的能力很强，我们吸收借鉴，从来中国人不固步自封的，好的东西我都能拿过来，而且不是囫囵吞枣。再有就是成熟定性做大事儿的能力，办大事儿的能力也很强。我们不断的强调我们制度定型，92年提出到2020年中国的制度成熟定型，为什么总书记一再谈我们改革总目标是完善发展中国特色制度，只要把制度优越性发挥出来，一旦成熟定型了我想办很多人类都办不成的大事儿，其他国家要靠我们的制度。所以我同意孙教授讲的，我们确实有比较辉煌的前景在里面。
[主持人]:今天非常感谢五位嘉宾带来的解读和分享，在历史的不断演进过程中我们才能更好更清楚的看到社会发展的规律，这也就是说今天我们在这儿回顾社会发展五百年，我们来回顾我们的选择，今天的节目就是这样的，感谢您的收看。
