记者：党的十八大以来，习总书记发表了一系列重要讲话，从“中国梦”的提出到今年在联合国科教文组织发表的关于文明互鉴交流的讲话，我们可以发现这些讲话的内容中实际上都或多或少都跟文化、文明有关。您认为是这样吗?

李文堂：迄今为止，对“中国梦”的内涵，已经有很多的解读和研究，但是我觉得好像少了一个维度，那就是从“文明”的维度来理解“中国梦”提出的内涵和意义。“中国梦”作为我们中国共产党的一个价值目标，作为中国人民的价值目标，它是立足于中国历史文化主体的角度提出的。所以它不是为我们简单抽象的描绘一个未来的理想社会，而是从历史现实和中国人民为立足点来提出的。

我们可以看出习总书记的讲话很有历史感，他比较强调从近现代的历史维度理解“中国梦”，在中华民族遭遇外来强力的冲击过程当中，中国人民是如何艰苦奋斗复兴中华民族，又是如何走到今天这样辉煌的一步。那么人们由此就产生了对“中国梦”的第一种理解：富国强兵，增强国家硬实力。因为当时中国的危机是“亡国灭种”，需要依靠富国强兵来保卫国家和人民，当然三十年代我们的领导人也意识到“亡国灭种”必然是“亡文化”，懂得新中国不能失去民族文化。还有一种理解是从大国崛起的思路来理解“中国梦”，这里的“大国崛起”是近现代的民族国家——nation state——这样一个意义上的大国崛起，如同曾经的英、法、德、美、西班牙等大国崛起。第三种理解是将“中国梦”理解为人民之梦，也就是说“中国梦”不仅仅是中华民族的梦，也是每个家庭、每个人的梦。

以上这些理解其实都没有超越近现代我们步西方后尘将“中国”理解为“民族国家”这样一个概念。“中华民族”这个概念虽然是我们近现代建构起来的一个民族概念，却植根于历史文化传统，经过不断地民族交往、融合逐渐形今天多元一体的格局。因此，我们要认识到“中华民族伟大复兴的中国梦”中所指的“中华民族”事实上并不是一个简单的、现代的民族概念。从世界史角度看，中华民族实际上是一个文化超越意识极强的民族，是一个具有天道信仰与天下关怀的文化民族，而不是一般的政治民族。中华民族从尧舜以来，就有一种“克明俊德，协和外邦”的天下关怀。首先我们要理解中华民族的特殊性，它具有天下观，而不是一般的简单的民族主义意义上的民族，是有担当、有天下文明的民族，所以我们称中国为一个“文明体”。那么中华民族伟大复兴要复兴什么，它复兴的不只是我们有饭吃、有好的生活，它复兴的就是一种生活理念，一种生活方式，一种文明!当然复兴不是复古，而是再生。中国文化是非常强调新生的。周虽旧邦，其命惟新。今天我们为什么谈“复兴”呢?我们原来是一个天下文明体，遇到了西方文明的冲击，然后我们逐渐把自己降格为民族国家，跟英国法国一样成为了nationstate，但不能忘了我们原本是高于“民族国家”的，我们是一种文明civilization，不是nationstate，也就是说我们跟西方的关系，过去是文明与文明之间的关系，是基督教文明和儒家文明这样的天下文明体系之间的关系，而不是今天的international国际或民族的关系。所以中华民族的伟大复兴，并不是简单的所谓“民族国家的崛起”，而是中国本身具有的文明形态，文明理念的复兴。也就是说我们中华民族的复兴担当着一种文明复兴的任务。这一点是必须要清楚，要强调的。所以从这个意义上来看，中华民族伟大复兴的中国梦，不仅仅是经济上、政治上、军事上的或者说一个狭隘的文化上的复兴，而是一个文明体的复兴。

近现代西方大国的崛起，其实也不是简单的民族国家建构。无论是德国、法国还是美国，他们都曾把自己看成是罗马文明的继承人，因为罗马代表的是一种天下文明，实际上也是基督教文明。德国，其前身是德意志神圣罗马帝国，它自然认为自己是正统的罗马文明继承国。法国在12世纪时，很多知识分子把巴黎看成了文化中心，代替了古典的罗马，路易十四被称为“太阳王”更是有一种强烈的惟我中心的思想，所以法国成为了欧洲文明的中心。美国其实也把自己看作是西方文明的代表，它不只是United States——美利坚合众国——更是代表清教文明理想的社会。所以美国的所谓“保守主义”也好，“民族国家认同”也好，都有清教文化影子在里面。美国人认为他们是担当了西方基督教文明命运的一个民族，所以他们的价值是普世的，也就是说他们把特殊主义和普遍主义高度结合了。从这些可以看出，这些国家的崛起并不仅仅代表了这个国家，而是代表了基督教文明正统性的东西。所以我们中华民族的伟大复兴，不要把自己降格为一般的民族国家的复兴，而是一个自古以来就有天下文明关怀、追求“治国平天下”、“以天下归仁为己任”的文明体的复兴。综上，我觉得中华民族伟大复兴的“中国梦”，应该是一个“文明梦”。

记者：习总书记在全国宣传思想工作会议上指出“独特的文化传统，独特的历史命运，独特的基本国情，注定了我们必然要走适合自己特点的发展道路。”对此，您如何理解?

李文堂：我觉得习总书记在8·19讲话当中提到的这个命题，是非常重要的一个命题，他是从历史文化传统、基本的国情等角度来看一条道路的问题。这是符合历史真实的看法。如果我们不了解中西方历史，有时候可能会把一种社会的价值目标理想化、抽象化，失去了历史的土壤，进而变得不着边际。不同的国家都有自身不同的历史，都有它不同的独特性。也正是这个“独特性”，影响了这个国家的道路，包括制度、文化、理想，等等。

我们以英国和法国为例。英国和法国从传统的中世纪开始，所走的道路就开始截然不同，英国之所以后来走上议会民主制的道路，是由于在中世纪，存在王权的时候，即便封建制度下，英国的议会也是十分强大的，所以很难形成绝对王权。恰恰是封建制和议会民主制有历史渊源关系。国王受制于议会，权力不是绝对的。而法国是绝对王权主义，是绝对主义，这个词不能简单翻译成“专制主义”，因为绝对王权下形成的是一套理性化的行政体制。而法国的议会很少召开，经常关闭，因而力量很小。议会制本身就是中世纪封建制的产物，法国一直都是中央王权的方式，法国大革命爆发时，人们主要争取的是平等，而英国的议会民主主要体现的是自由。直到今天我们还是可以看到法国人和英国人的不同，法国仍有很强的中央，中央集权的历史痕迹还是很强，文化是以巴黎为中心的辐射到全国。所以法国的知识分子，过去服务于王权，服务于公共事业，并以此为荣的，他们有着很强的认同感。英国就大不一样，自由主义的理念比较强。法国信仰天主教，英国则保有清教传统，所以法国的社会思想比较强，是以社会价值为导向的社会主义。英国的个体思想比较强，是以个体为本位的自由主义。可以看出，这些不同的历史文明使得两个国家走上不同的道路，拥有不同的现实命运。中国不可能完全借鉴西方国家的道路，应该走自己的道路，这条道路的独特性不在于民族国家建构层面上与西方国家的道路不同，而在于我们是一个拥有连续性文明的文明体，是有文明体作为背景的一条现代化的道路，是天下文明体系的道路，和西方这些在基督教文明体系内部派生出的各民族国家的道路是不同的。如果不了解这一点，而简单将西方近现代民族国家、世俗国家模式移植到中国来那一定是不妥的。因为西方的这套世俗政治体系背后有基督教文明作为背景支撑。如果中国把自己完全降格为一种世俗的政治体系、社会体系，没有一套中国文明的观念在里面，那么很多价值观、信仰的问题就难以得到体现。

记者：全球化背景下的中华文明复兴，首先要重塑中华民族的价值认同，那么您认为当前重塑价值认同的关键在哪里?

李文堂：所谓来自西方文化的冲击，一种来自西方思想文化的冲击，特别是启蒙运动以来的思想文化的冲击，这种冲击使我们的人文社会科学常常受西方话语所左右;另一种主要是来自大众文化的冲击，以美国好莱坞电影为代表。冲击不见得是坏事，但我们在冲击面前显现出文化创造力的衰竭绝对是件坏事。韩流当中有很多我们儒家文化的影子，如今反过来对我们形成冲击，这表现出我们在大众文化的层面上自身文化创造力的衰竭。实际上这种创造力的衰竭有些方面是因为我们现在的文化生产方式落后，管理方式落后，该管的没管到位，不该管的管太多，这方面我们正在深化文化体制改革，激发创造力。但我认为很致命的是我们文化的根、文化的底子的衰微导致我们对自身的文化内涵挖掘不够。我们难以创造出那些有影响力、有自己独特价值观、具有文化魅力的产品。这与我们对自身文化的关怀，或者说对自身文化的自信不足有关。

我们一味地迎合或者盲目吸收外来事物营养，实际上跟我们自身创造力的衰竭是有关系的。所以从这方面来看，要激发我们的文化活力，也需要我们回归中国文化土壤，既了解自己也要了解别人，做到知彼知己，进而建立一种文化的自觉和自信。如果你不了解自己或者不了解他人，就谈不上文化的自觉和自信。所谓的自觉就是知道我和你的不同在哪里，知彼知己才能认识到自己的文化身份，而且有了自觉才会有自信，这个自信不是盲目的，是在知彼知己的基础上建立的自信。我觉得近现代以来我们对西方文化深厚底蕴的东西和对我们中国文化深刻性的东西都缺乏了解。现在的文化太肤浅化、浅表化，没有深厚的文化底蕴，那么我们这个大国的文化创造力衰竭则是不可避免的。我们不能带领民众进入到这种深刻的文化关怀、文化反思当中去。就像有一种说法说的那样，好像中国只能生产电视机，不能生产有创造力、有传播力、有传染力的价值观，这就是文化肤浅化造成的。

要重建我们对自身文化的自信和了解，首先还是要从基础教育开始。现今社会仍有一些人对我们自身的文化存在一种逆反心理，或者说存在不信任感，觉得是面对现代世界，传统的东西是生硬的。这些心理的产生，是由于人们对传统文化没有一个深刻的了解，是我们自身文化的根断掉了。当然不是说传统的什么都好，但首先我们要了解它。这个了解，就要通过基础教育，加深人们对传统文化的了解。不要急于求成，文化是一个涵养的过程，是一个养成教育的过程。

要重塑中华民族的价值认同，也要求我们对传统文化有一个启蒙的过程，称之为“新启蒙”。实际上在三十年代，曾经有过这样一个“新启蒙思潮”。真是在这个思潮影响下，我们中国共产党提出了新民主主义文化，有了民族文化形式的回归，所以马克思主义中国化本身就跟民族历史文化主体的自觉有关系。中国共产党在马克思主义中国化的进程当中，尤其是在延安时期，有一种强烈的历史文化自觉，当时专门创刊了一本《中国文化》杂志，新民主主义文化的思想都发表在这本杂志上。改革开放三十多年来，我们接受了不少西方文化的东西，但在社会上也一定程度地存在传统文化的复兴，而在意识形态领域，我们对传统文化的认识还有很多不足的地方，所以要重塑中华民族的价值认同还是需要我们重新全面认识中国的历史文化。

比如说直到今天还有很多人不断地讲中国几千年的传统封建文化，当然不是说封建性没有，但是实际上秦汉之后实行的是郡县制而非封建制，此时封建制已然衰落。后来实行科举制，通过考试平等选拔实现人才的上下流动，所以中国传统社会里面有一种平等选拔的机制，这是西方十九世纪以后才开始学习我们，进而发展出公务员制度。中国传统横向的社会流动也很强，市场、土地的流转，虽然仍是古典的市场经济，但也有很悠久的历史。所以日本的京都学派认为中国的现代性是从宋代开始的。这就像西方的历史学家追寻现代性的时候也要追溯到中世纪一样。所以我们简单否定传统文化的东西，或者因为对传统文化不了解就把它抹黑降低，这些都非常不利于我们重新认识传统文化。如果你对这些尚且谈不上了解，又怎么会有文明的自信，所以我们还是要加强对历史文化的了解。

习总书记强调“中国梦”的宣传要跟价值认同、价值观建构结合在一起，目前我们谈论的比较多的是近现代以来的价值认同，这种价值认同其实还可以再往前延伸一些。我们中华传统当中有很多优秀的价值观的内容，所以“中国梦”的提出，应该说也是强化了中华民族的历史文化认同。

记者：您提到“反本开新，是价值重建与文明复兴的必由之路”，这里的“反本开新”该如何理解，如何做到呢?

李文堂：“反本开新”是我这几年一直在强调的一种文化重建的理念。实际上文化史上有这样一种现象，通常来说一种新文化的诞生，跟“反本”是有关系的。我们经常说西方文化是缺乏连续性的，但是今天的历史学家也越来越强调西方文化也有它的连续性，有一个“反本”的过程。例如文艺复兴就是从古希腊、古罗马的文化当中汲取养分，产生了新的文化创造力。像德国的黑格尔等一些人都非常强调把古希腊看作是他们的文化家园。即便是现代的一些文化，包括现代性的很多东西，实际上也是通过回归到传统当中，从传统当中来获得一种力量。比如说自然法的思想，有很多也是从传统的自然法思想当中获得启发，结合创新发展处现代性的理念。所以直到今天，西方的思想会不断地追溯到古希腊或者是希伯来这个“根”上，来重新反思现在。西方的很多思潮也是从古典思想获得新的启发。

其实我们中国的传统文化也是如此。孔子的时代，对周有一个提法是“周虽旧邦，其命维新”。孔子的思想中也有对传统文化的重新梳理总结，所以《礼记·中庸》中有云：“仲尼祖述尧舜，宪章文武。”他的“祖述”，并不是真的没有新的创造，但是他从古代的思想重新的整理，从六经等古典的文化的重新梳理当中，总结提炼出他的思想，即“仁爱”的思想。唐宋时期中国人面对印度佛教文化冲击，学习佛教思想之后再一次回归传统，构建道统，打造《四书》，实现儒家文化更新。晚清以来，中国文化遭受三千年未有之大变局，遭受多次文化的革命之后，再一次呼唤文化重建，需要我们反本开新。我们在学习西方文明之后，还是要回归到中国传统文化的根上来重建，立足于根，让我们的根重新发新芽、抽新枝。所以从这个意义上来说，反本开新是价值重建与文明复兴的必由之路。就是说，现在在我们要走向一个反本开新的文化融合时代了!明清时期传教士将西方文化带到中国，然后将中国儒家经典翻译到国外去，这是很好的文化交流时代，但晚清之后走向了文化冲突的时代，而今天随着中国的崛起，应当走向文明深度交流与文化的融合时代。今天我们要更好地吸收外来文化，促进中外文化融合，就需要新一轮的“反本开新”。

有很多思想家提出西方现代性中存在很多问题，他们试图重新回到古希腊的古典文明当中，回到“根”上，寻找现代文明的一个未来、一个前景，那么我们也是需要这样的回溯的。我们在学习西方现代文明的同时要克服西方现代文明的缺点，要回到文明的根上来重建。习总书记提出要“融通中西”，就是在强调当我们从西方大量引入科学文化的同时，要注重与我们自身的文明有一个很好的融合，切忌两家各说各话。注重兼容并蓄的同时，必须要抓住“根”在哪里，根还是我们中华传统优秀文化，这即是“反本”，而后才能开新，这个“新”就是我们近现代以来向外来文化学习创新的过程。如果没有自身的根，那么这个文化是没有生命力的。所以这就是为什么我们很多“拿来主义”的东西今天已经不适用了，现在更加追求的是创新，那么光是“拿来”是不够的，“拿来”之后还要种植到我们的土壤上来发新芽、抽新枝才行。

记者：习总书记在中共中央政治局第十三次集体学习时强调：培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足中华优秀传统文化，深入挖掘和阐发中华优秀传统文化的时代价值，使之成为涵养社会主义核心价值观的重要源泉，您认为该如何解释中华优秀传统文化与社会主义核心价值观的关联?

李文堂：习总书记的讲话提出一个非常明确的信号，就是社会主义核心价值观的培育和弘扬必须立足于中华优秀传统文化，这个观点是非常明确的。同时他还表达了对我们中国传统文化里面优秀价值观的一种自觉和自信，认为我们传统文化里面存在着具有跨越时空、超越国度、具有永恒魅力的精神。这也就是肯定我们自身的文化并不只是、过去了的东西，而是具有普遍的、永恒的价值，依然可以通过古为今用、推陈出新延伸到现代来，成为我们社会主义核心价值观的重要组成部分或者说是基础的部分。那么我们现在提出的核心价值观共24个字，这24个字内容是非常丰富的，我们不能停留在这些词汇和概念上，光是几个概念是没用的，实际上更重要的是这24个字背后要有一个系统的思想文化体系的支撑与涵养。如果不立足于中华优秀传统文化来涵养，结果便会脱离群众。

我们社会主义核心价值观里面有很多内容，也是通过对西方文化的学习，加之自我创新，通过马克思主义中国化而产生的。比如说“自由、平等、公正、法治”，就是学习了西方文化，然后通过我们自己的实践创造形成的。当然也有一些是我们传统文化里面根基性的东西。实际上中国共产党在延安时期，就开始强调并运用很多优秀传统文化价值观的内容，包括毛泽东曾说：“从孔夫子到孙中山，我们应当给以总结，继承这一份珍贵的遗产。”刘少奇在《论共产党员修养》中提出要多用传统孔孟、范仲淹等士大夫的思想来诠释共产党员的修养。可以看出这时优秀传统文化已经与实践思想形成了融合。所以我们社会主义核心价值观应该首先立足于中国传统文化来建构，否则就是没有根基，就会停留在一些空壳性的概念当中。问题是我们现在很多人对传统文化或者充满历史虚无主义的偏见，或者因循守旧、抱残守缺，在反本开新方面，既缺乏态度也缺乏能力，因而有意无意地割裂传统与现代的关系，导致今日文脉不续，斯文不再。

记者：“培育和践行社会主义核心价值观”是当前和今后一个时期文化建设的重要任务，您认为培育和践行之间应该是什么样的关系?

李文堂：培育和践行有很多具体的说法，但是我认为应该特别强调的是，“培育”首先是一个内在的涵养过程，是内心世界的一个价值涵养过程，是价值主体的一个自觉过程，即所谓的“内化于心”。“实践”则是“外化于行”，是一个客观化的过程。所以古人称之为“内圣外王”。我觉得培育和实践要强调上述维度。否则，不从心灵深处来培育你的价值观，你的价值观就不具备任何力量，因为得不到你的相信和认同。培育要解决的是主体价值认同的问题。当然很多说法是社会通过舆论场等手段来培育认同，那只是方式方法的问题，关键是培育你内心世界的价值认同。那么实践方面，光有主体的认同，不能成为一种行为，那么这便不是“文化”。中国的文化非常强调“化”——变化、生成、造化。“化”在你身上你就要去做，否则便不是真正的文化行为。所以培育和实践从内在和外在这样的角度出发，才能形成一个体系，形成一套价值观建设方法论的问题。所以既要培育出这种价值观，同时又要实践这种价值观。

我觉得从今天的情况来看这两点要特别强调，因为都做的不到位。“培育”方面，我们的教育没有从人的心灵根基上来着手，那么也没有古人讲的“天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教”。“天命之谓性”，多从你的本性来进行教育;“率性之谓道”，你的道，即是你的这套价值体系要符合你的人性，人同此心，心同此理;“修道之谓教”，按照这个道去修行，这才是一个教化的问题。那么这样，就是把一套价值观的教育建立在心性的基础上，如此才能培育和涵养，如果离开了人的心性，那“培育”有时候容易成为过去那种假大空的东西，成为说教的，没有根基的东西。

实践更是成问题。很长一段时间来，我们的宣传、口号容易流于“花言巧语”，得不到大家认同，就是因为很多人说过了就算做过了，或者说了不做，甚至说一套做一套。知行不一，“价值观”怎么会有“文化”的充实意义呢?价值观实践还要注意个体实践与社会实践两个不同层面的问题。除了强调个体如何践行之外，还要强调社会群体的制度化实践，如自由、平等、公正、法治等理念，就特别需要通过政治、法律、社会等不同层面制度化建设加以践行。当前而言，个体道德实践与法治国家建设是践行社会主义核心价值观两条互动的重要路径，应当放到突出位置来抓，以便进一步探索党的领导、依法治国、人民当家作主的混合政治模式，实现中华政治文明的更新。

这里的关键在我们党。我们经常讲我们党是一个特殊的党，她首先通过意识形态建立自身的正当性，因而具有强烈的价值关怀，有自己的道统意识。社会主义核心价值体系建设，就是要解决古人“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”问题。其实我们今天仍然也要担当这个文化使命，价值实践的最重要的主体就是我们的党，因为党是社会精英比较集中的一个组织，共产党人的修行，他的内圣和外化如何，对整个社会影响非常大。中国传统社会，知识分子和官员是价值实践很重要的代表，那么我们党是不是具有这样一种价值实践的自觉，就成为我们今天社会主义核心价值观培育和践行的一个关键所在。

记者：现在人们的思想观念、利益诉求越来越多样化、多元化，甚至在一定程度上存在“价值迷茫”的现象，在这样一个思想多样化的时代背景下，您认为我们应该依据什么来构建社会主义核心价值体系?

李文堂：今天所谓的价值多元时代主要是由我们的现代性构成的，现代性里面的价值很多元，主流的、能够形成价值认同的东西正在逐渐弱化。西方实际上也存在这个问题，价值多元，文化多元，所以有不同的价值观，这本身也是现代社会一个比较正常的现象，关键是一个社会能不能通过跟不同价值观的对话，形成彼此之间一定程度上的价值认同，达成一些基本的、共同的价值观，这是一个正常社会中人与人之间相处的基础。实际上西方也在强调它的主流价值观，也知道一个文化多元的社会，不能没有主流价值观，不能没有主导的文化，特别是在上个世纪末到这个世纪初，像德国、法国、荷兰、英国在过去从六十年代以来一直强调多元文化、多元价值，如今也开始有了强调主流价值观的意识。因为一个社会必然需要一定的价值共识，价值太过多元，就容易产生冲突。尤其是伦敦连环爆炸案、“9·11”等事件之后，不同价值观、不同文化如何相处成为不得不面对的问题。于是西方开始强调主流价值观，而且这种主流价值观的回归方向，依旧倾向于西方文化从基督教传统一直到现在启蒙价值观为主导的价值体系。

我们要在中国多元的价值观里面重建一种价值认同，这种价值认同不是通过简单的行政行为强制达成的，这也不是一种很好的达成价值认同的方式。而是我们要找到一种方法，能够跟不同的价值观对话、交流，甚至可以通过相互间的对话辨清是非。既要有对主流价值的自信，同时还要具有跟不同价值观对话的能力，通过这样的方式来重建我们社会最大程度的价值共识。所以我们既要承认现代社会这种价值多元的客观事实，同时也要积极建构一定的认同，形成“一主多元”的价值共识模式。其实这个也恰恰是中国文化的一个传统，中国文化既有多元的又有主导的内容。传统价值观，很多时期都是儒家为主导，但允许佛教、伊斯兰教等其他文化价值观的存在，同时跟不同的文化价值观之间有沟通对话，并且吸收多元价值观到主流价值观中，进而形成自身的创新。所以要对多元的价值观进行积极的引导，引以为滋养来建构自己的价值观，而不是简单地将其看成是不良的东西。

在全球化的背景下的今天，我们在主流价值的建构方面，必须要有一种勇气、智慧和能力，如果没有这样一种能力，那么就必然要失去我们文化的领导权。所以关键是要加强对我们自身价值建设的关怀，提高我们自身价值建设的能力。而现在情况是既缺乏自信，又缺乏能力。所以我们就会在多元的价值观当中失去一种宽容也失去一种勇气。

我认为我们的价值重建需要通过一种文化的方式，以文化的方式来涵养。实际上西方的一些价值观也是经过文化涵养的过程产生的，无论是基督教的价值观，甚至是自由、平等、博爱这些价值观，实际上也是植根于基督教文明的。如黑格尔所讲，恰恰是基督教把西方从封建制下解放出来，使每个人获得了平等的人格，这个“平等”不光是经济平等、社会平等，首先是建立在人格平等的基础上。其实价值观的形成是历史文化的一个涵养过程。如果离开文化的方式，这个就等于失去了土壤和生命力。所以我想在价值重建的过程当中，特别要通过文化的方式，而不是简单的行政的方式。