近日，由姚桓、李娜、张惠舰合著的题为《从党章发展看中国共产党成功之道》一书由中国方正出版社出版。这是一部从党章发展角度解读中国共产党成功奥秘的党史通俗理论读物。
中国共产党为什么能够成功?其中的奥秘是什么?4月2日，人民网•中国共产党新闻网邀请本书作者——全国党建研究会特约研究员、北京市委党校教授姚桓和中国社科院中国廉政研究中心副秘书长高波做客“反腐倡廉在线访谈”栏目，和网友一起交流这本书。
访谈原文：
[主持人说]:网友朋友大家好，欢迎您关注人民网反腐倡廉在线访谈。近日，由北京市委党校教授姚桓等人合著的《从党章发展看中国共产党成功之道》一书由中国方正出版社正式出版了，今天我们非常荣幸地邀请到这本书的作者，全国党建研究会特约研究员、北京市委党校教授姚桓。
[姚桓]:各位网友，大家好。
[主持人说]:中国社科院中国廉政研究中心副秘书长高波，欢迎您。
[高波]:主持人好，各位网友大家好。
[主持人说]:欢迎二位。今天邀请两位作客反腐倡廉在线访谈栏目，和网友聊聊这本书。《从党章发展看中国共产党成功之道》。其实算是一部大部头的作品了，姚老师特别想问您，是怎样的一个初衷想到要编写这样一本书?
[姚桓]:我先讲这么一个细节。老革命家彭真在参观一大会址，就是南湖航船的时候意味深长地说了这样一句话，说这只船很小，但前途远大。这确实富有哲理。中国共产党诞生于南湖的一条船上。几经曲折，乘风破浪，航行了90多年;从几个小组、几十个党员这样一个小党，发展成八千多万党员这样一个大党。在世界人口最多的国家，成功地执政了60多年。这件事本身非常值得研究。辛亥革命以后，中国有多党制的实验，政党曾经多达数百个，但是，斗转星移，大浪淘沙，很多党昙花一现，迅速消失了，中国共产党成为中国的领导力量，这不是由于机遇的垂青，而是说有深刻的历史原因。中国近代两个历史性任务，一个就是反帝反封建，民族独立、人民解放。再一个，摆脱贫穷落后，国家富强、人民富裕。这两个历史任务只有在中国共产党领导下能够完成。别的政党完成不了这个任务。历史老人是公正的、严格的。这样中国共产党确立了领导地位。
[姚桓]:我想起一个哲学家的话，什么叫历史?历史就是过去和现在的对话。总结历史经验，对现在特别有好处。总结中国共产党的成功经验，对于我们完成全面建成小康这个任务非常重要。所以，我想，作为一个理论工作者，有一个职责，要总结经验。所以我和两个年轻的，但是志同道合的朋友，李娜和张惠舰一起，就琢磨这个事，怎么把这个事办好。很自然就想到了《党章》，为什么想到《党章》呢?因为《党章》是党的根本法规，由代表大会通过的最权威的文件。可以说是党的建设思想、理论、经验，一个最好的载体。一个，它是权威性，再一个，它有稳定性，还有一个，它有历史性。每次代表大会都讨论修订《党章》。如果了解中国共产党，最好的办法莫过于研究它的《党章》。所以我们就确立了这样一个视角，通过研究《党章》来总结中国共产党的成功的经验。这就说到什么?就是我们这个书的主要内容，它是从总体上研究中国共产党的党章，它不是孤立的研究一个现行党章，比如十八大党章，而是把从一大的纲领到十八大党章，做一个整体来加以研究。简单地说就是一个通俗的党章发展史。每次党章的背景是什么，主要内容是什么，主要特色是什么，包括一些条文，它的来龙去脉，这样一个崭新的视角，来研究党章。涉及的内容包括党的政治纲领、组织原则、组织纪律，小册子内容应该是比较丰富的。这就是我说的我们写作的初衷和《从党章发展看中国共产党成功之道》这本书的主要内容。
[主持人说]:姚老师大致给我们介绍了一下您的写作初衷。作为一位普通的中国读者结合时代背景一定有一个问题，您是党史和党建方面的专家，您是很早之前就有这样一个构想想写这样一本书还是结合着近些年，尤其是十八大之后这样一个大背景。推出一本这样的书，有没有它的时代性?
[姚桓]:有这个时代性。尤其是我觉得十八大确定了咱们的目标，全面建成小康。而且处在一个决定性的阶段。就是民族复兴要实现关键性的一跃。这个时候，我觉得我们党、我们人民处在一个非常神圣的时刻。如果完成这个任务，我们可以为民族复兴做出历史性的贡献。但是如果因为失误，那也可能丧失时机。那么我们这一代愧对民族和后代。所以我觉得，这个时间节点上，我们党、我们党员干部，包括我们理论工作者责任重大，确实要坚定“三个自信”，通过我们理论工作者能做什么事呢?微薄之力，通过我们的研究、我们的宣传，把这个经验告诉全党，特别是告诉青年党员，树立“三个自信”，将来无论遇到什么困难、什么风浪，按照毛主席所说的，任凭风浪起，稳坐钓鱼船，沿着这个方向在习近平为总书记的党中央领导下完成我们的历史任务，这是一个政治责任，同时发自肺腑地说也是作为一个学者的学术良心。
[主持人 ]:高波老师，听说您今天带了一些您的读书心得、读书笔记。能不跟我们分享一下您的感受?
[高波]:我有一个很突出的感觉。原来党史也可以这么好看。因为这本书在姚老师和两位年轻助手，三个人团队的卓有成效的工作之下，给我们呈现了一个非常特殊的党史的研究成果。从我从事纪检监察和党风廉政建设相关的研究的角度来看，我有一个很突出的印象，那就是我们中国共产党能够从一条小船上的不为人知的小党到今天成为一个执政的大党，除了我们讲的思想建党、制度治党之外，我们其实在党史当中，拉出一个脉络、一个线索就是我们的纪律立党。在这本书当中，我们看到，讲纪律、守规矩，这个是中国共产党人的一个政治基因，我们可以看得很清楚，在党史当中有很多的细节、很多的场景、很多的人物、很多的故事，启人深思，也可以说发人深省。中央纪委王岐山书记讲到，我们现在应该回到原教旨，我想我们通过阅读这样一本很厚重的党史方面的研究著作，我们可以回到我们用纪律来立党、治党、兴党的原教旨，我们要回到我们党群、干群关系的原生态，要找回忠诚、干净、担当的原动力。
[高波]:比如，我举一个很简单的例子。这本书里面讲到了，五大我们建立了中央监委会，在最早的第一代的纪检监察人，就是现在我们讲的中国特色纪律部队，他们是最早的那支部队。包括他们当时的中央监察委员和候补监察委员十个人当中有七个人都牺牲在了刑场或者是战场上。在革命的大浪淘沙的过程当中，没有一个人变节，没有一个人叛党。而我看到姚老师给我们提供的细节，应该说抚今追昔、感慨良多。有人讲一切历史都是当代史。我们从历史当中再反观当下中国共产党人在习近平为总书记的新一届党中央的带领下，正风反腐，锐意新革，励精图治，迎来中华民族伟大复兴这样一个关键的节点。能不能实现这样一个复兴的目标，我们一定要坚守我们优秀的政治基因，那就是我们有用纪律来立党、兴党、强党这样一个宝贵的精神财富、实践的价值。所以我想，我们的纪律是活在党章中的，因为我们的党章是我们党的根本大法，治党管党的总章程。他在历史的发展过程当中，根据革命、改革、建设、发展的形势的变化，它在做适应性的调整，不断地在修正这个规则。在这个修正党章的过程当中，调整党章的过程当中，我们纪律的变化，应该说也是在与时俱进、与时俱新的。从中我们可以看到，中国共产党人治党管党这样一种政治定力、政治决心、政治优势和政治信用。我想我们认真地看一下这本书，正如这本书当中所谈到的，党章是一把尺子，量出了我们党的规矩和方圆。从党章中的纪律、规矩，我们可以看出，我们中国共产党人的品牌资产，这是牢不可破的，打上了深深烙印的，我应该向姚桓老师表示我们敬意。
[主持人 ]:高波老师分享出来很多新词，说到品牌资产。我们快百年了。其实很多人都说历史，刚才姚桓老师也说过了，历史就是要看到现在，看到未来。我们当下作为一个历史和未来中间的节点，我们是见证者。特别想再问高波老师，您觉得这本书里还有哪些细节让您能够联想到对我们现今特别有重要意义的?您刚才说纪律一直在改革，纪律也在与时俱进，还有哪些细节让您想到纪律是能够指导我们今后的工作?
[高波]:特别想说一个细节。就是感谢姚桓老师给我们场景重现、真情再现。就是我们现在知道党的十八大以来正风反腐取得了非常明显的、举世公认的成效。有一个基本的经验，就是中央以身作则、以上率下、言出必行，说到做到，就是兑现他的承诺。中央党校门口有四个大字“实事求是”。“实事求是”的前端有一个基本的道理，“说到做到”。言出必行，言必信、行必果。这样一种好的作风，我在这本书中看到一个细节，我也非常感动。就是我们党和国家的这些缔造者，他们在保守我们的保密纪律的时候，应该说是以身作则的。书当中讲到了周恩来总理和邓颖超他们是夫妻，但是他们在长期的革命生涯当中，甚至在家庭生活当中，都是严守秘密的，不该说的事情绝对不会说，不该问的事情绝对不会问。总理知道得了癌症，他们都已经知道这个残酷的现实，不久人世。最后在病床上，总理说我有一肚子话还没有说，邓颖超大姐说我也有一肚子话还没有说。你可以想见他们是一种怎样的操守、怎样的担当。不该说的事情烂在肚子里面也不能说，所以这样一种严格的自律，从我做起这样一种行为示范，榜样的力量。在今天以“八项规定”改变中共、改变中国的这样一个鲜活的实践当中，我觉得有一种惊人的相似感。实际上，这个纪律可能在不同的时空当中，它的表述不太一样，它的要求的侧重点可能略有不同。但是，就是他讲的这个精神实质，他的这种行为的要求，我想是一脉相传的。
[主持人 ]:历史是由一个一个人物构成的，刚才高波老师也讲到了，我们党章当中很多人物、很多细节是我们今天的榜样。那时候的信仰、那时候的纪律可能和现在有一些些不同，但是我们同样追求的方向是一样的。姚桓老师，您认为这本书比起以往或者市面上其他的党章发展史类的图书有什么不一样的地方?
[姚桓]:我们写作的时候考虑过，想力图体现这样几个特点。一个就是它首先要有一个非常鲜明的突出的主题。因为党章的历史演变非常复杂，条文也非常多，但是，必须抓住一个主题，提纲挈领，虽然材料丰富，但是能够主题鲜明，不乱，把握这个主题。中国共产党怎么样把马克思主义的党建理论和中国的实际结合，怎么样艰难地，但是又成功地认识中国革命和党的建设规律。在不同时期，抓住党的建设的这个主要矛盾来解决问题。这个事确实需要一个提炼。[09:54][姚桓]:比如我们认为二大到六大，当时突出的问题是什么?组织问题。组织问题当然是中国共产党生存发展的一个特别重要的问题。列宁说过一句话，组织能使力量增强十倍。解决这个问题。然后，我们七大的时候提炼出这样一个问题，八个字“艰难困苦、玉汝于成”，中国共产党从建党到七大，经过那么多年反复探索，党的建设思想比较成熟了，所以，有了一个独立自主制定党章。八大，又有全新的情况，就是在执政条件下制定了第一个党章。这时候我们提出一个比较深刻的问题，为什么八大党章在实践中遭到破坏，给我们党留下了永鉴后世的教训。从那个角度来思考。
[姚桓]:研究九大十大党章的时候我们也提出了一个问题，就是为什么我们党能够战胜“文化大革命”的错误，走出文化大革命这个阴影，开创一个新局面。十七大、十八大我们为什么提出改革创新的精神，党的建设新的伟大工程。所以，研究这个众多的历史事件中提炼出一个主题来，就有一定的高度。
[姚桓]:再一个，就是我写这个册子，不是追求那种宏大的叙事，而是把整体的阐述和一些条文、一些细节结合起来，你没有一个宏观的叙述是不行的。但是如果仅仅有宏观的叙述，不注重一些细小的东西，一些细节，一些具体的事件，这个历史画面就是一种模糊的。所以，我们力图把这个整体的描述和具体的细节给结合起来。这里如果读者仔细看会发现一些有兴趣的东西，过去他不知道的东西。比如说，一大的纲领到底是十五条还是十四条，这个是历史上的一个存疑。另外，六大是在莫斯科召开的，在莫斯科召开的，党章的起草者不是中国人，这些细节背后都有很多问题值得研究。同时，我们这样写也可以说增加了它的可读性、吸引力。还有一个特点，像刚才高老师说的，用那种讲故事的办法，娓娓道来的办法，而不是给读者上课的办法来讨论问题。像刚才讲的纪律这个事，我写这个的时候，也是很感动。周恩来和邓颖超这样的革命夫妻，在1927年大革命失败的时候，中央派周恩来去指导南昌起义，当时那种白色恐怖的情况下，很可能就生离死别，但是这个时候，周恩来什么也没有对邓颖超说，就是要完成一个任务，两个人紧紧地握手。多少思想感情在里面不言衷。后来邓大姐从报纸上看到发生了南昌起义。不仅周恩来、邓颖超，我们党的党员都是在遵守党章的要求，遵守纪律方面，给全党树立榜样。另外，刚才高老师说的我非常赞同，我们党规定就是率先垂范。领导人带头遵守纪律，发扬党的优良作风。明末清初之际的一个思想家叫顾炎武说过一句话：“勾践栖山中,国人能致死。上能同甘苦、下能共安危。”越王勾践卧薪尝胆带头住在山里，把越国的老百姓调度起来去和吴国打仗，上面和下边同甘苦，下边和上边共安危，这就是中国政治文化的一个非常重要的特点，上行下效，全党带头遵守党章。我们这个党章力求反映这个。
[姚桓]:还有一个特点，就是这本书在语言上下了一点功夫。邓小平有一句名言，马克思主义其实是很朴实的道理。虽然是博大精深的思想体系，但是，讲的是最基本的道理。人民群众可以掌握的道理，这样一种朴素的道理应该用朴素的、平实的语言去讲，不要说那些大话、空话，现在网友说了那么一句词我觉得挺有意思的叫官话民说，本来官方的话语系统，可以转化为日常的老百姓的话语系统，这样群众容易懂，就能够引起共鸣。我们写作的时候，力图体现这个特点。
[主持人 ]:姚桓教授刚才从叙事的方式，讲故事，还有语言的特点，大致让我们知道了一下这本书我们想要以怎样的方式让读者看到什么，其实有很多人看完这本书以后写了这样一些话，他说这是一本关于党章的通俗理论读物，篇幅不多，但是内容丰富，从一大党纲讲到十八大党章，从党的全国代表大会召开，再讲到党章的修订，也有历史回顾，也有现实说明，也有革命时局的分析，也有对历史细节的展现，特别想问姚桓教授，这本书其实也非常有学术价值，当然也有艺术价值，因为大家爱读、喜欢读，想做到这样的一些价值，能够汇聚到您刚才说的小册子，非常大部制的一本书，您觉得塑造这些价值，它的难点在哪里?您在创作的过程中，或者您特别有一些什么样的要求、方向。
[姚桓]:研究历史要有一个明确的目的，总结历史经验，是为加强党的建设服务，既讲科学又讲价值，起到作用。另外应该站位高，不能够仅限于当时的历史事件。刚才高老师说，一切历史都是当代史。我们从时代的高度来诠释当时的历史。这里怎样结合起来呢?我觉得，关键就是要总结经验。不是说为研究党章而研究党章。而是说通过党章的研究，发掘出中国共产党到底成功之道有哪些，我们在这里我想大致谈了这么四条中国共产党为什么成功。
[姚桓]:一是，中国共产党始终坚持党的先进性和为人民服务的宗旨。虽然这个党章条文上表达应该不同时机有变化，有与时俱进的一面。但是坚持为人民服务的宗旨，坚持党的性质，始终没有变。这就是我们说万变不离其宗。千变万变，我们的先进性、为人民服务的宗旨没有变，这个变了就坏了，这就不是共产党了，那我们党就不能生存和发展。从我们党做三件大事，我用我的语言说，民主革命叫什么?救国救民;新中国成立后的社会主义改造、建设叫什么?利国利民;新时期的改革开放叫什么?强国富民。为人民服务像一条红线贯穿在我们的实践中。恐怕这是中国共产党最根本的成功之道。
[姚桓]:还有就是我们党始终坚持马克思主义这样一个科学的指导思想，而且与时俱进。从七大首次把马克思主义和中国革命实际相结合的毛泽东思想写进党章，以后到了十五大，又把邓小平理论写进党章，后来我们把“三个代表”重要思想、科学发展观都确立为指导思想。我们在这个思想指导下，和实际结合，就有了正确的方针政策，我们就能把革命航船引向胜利。这是第二。
[姚桓]:三是，中国共产党成功的经验非常重要的是有一种先进的组织文化。怎么样组织?我们的组织理念，我们的组织原则、组织制度是什么?这种组织文化，一个是我们党的组织是为完成政治任务服务的，就是要把党变成一个坚强统一的战斗集体，因为你知道共产党不是一个清谈馆，不是一个俱乐部，是先进分子为了承担艰巨的历史使命组织起来的战斗集体，为组织文化服务。具体形式是什么?就是我们的民主集中制。民主基础上的集中和集中指导下的民主相结合。从这个党章的历次修改都贯穿着民主集中制这个思想。当然表述不一样。有了民主集中制，我们党既朝气勃勃又纪律严明，我们的党组织、党员都有积极性、创造性，但是，我们又形成一个整体的力量，把我们有限的力量集中在一个攻击点上战胜敌人。我想到后来解放战争以后，一个国民党的人总结国民党为什么失败，共产党为什么胜利呢?共产党的力量用在战场上，国民党的力量用在官场上。一个用在战场上，一个用在官场。
[姚桓]:最后一个经验，我们总结，就是中国共产党非常重视基层组织建设。在基层的群众中发展党员，从四大第一次规定党的基层组织为支柱以后，历来都是如此。我们党有严格的入党条件，基层组织非常有战斗力。这样通过广大基层组织、党员，把我们的人民群众团结在一起。
[姚桓]:通过党章我总结这几条，由于指导思想、由于性质、由于组织原则和基层组织建设，中国共产党是中国近代，不仅是政治上最先进，而且是组织上最好的一个政党，最有社会动员力的政党，和人民群众保持最密切联系的这样一个政党，这是成功经验，我觉得这几条是我们党安身立命的根本，是一个得天独厚的优势。过去我们靠着这个规矩取得胜利，今后我们完成更艰巨的任务，还是要坚持这些基本经验。 [主持人 ]:姚桓老师也说出来了四点特点。其实一方面是总结我们过去成功的经验，可能更多的是要知道当下，甚至指导未来的方式方法。高波老师，刚才听了姚桓教授说的那几点特点，觉得现在对我们的党员干部的工作、生活能够起到哪些指导性的作用或者一些启示?
[高波]:我想一个关键词就是规矩，我来谈一点体会和认识。我们注意到习近平总书记在十八大以来，在若干个场合都谈到了规矩的问题，特别是中央纪委第五次全会当中比较集中、比较全面，也比较系统深刻地在我们党的历史上是第一次谈到了政治规矩的问题。看了姚老师的这本《从党章发展看中国共产党成功之道》，我就发现一个问题。中国共产党的成功之道在于刚才姚老师讲的坚守一个正确的、科学的党章。这是其中一个要素。实际上党章的历史，就是一部规矩史。我们共产党人现在在全面深化改革这样一个大的背景之下，在全面依法治国、全面从严治党这样一个时空的方位之下，特别是还要实现全面建成小康社会，实现中华民族伟大复兴的中国梦，这叫目标愿景。我们鲜明地提出了“三依”：依宪执政、依法治国、依规治党。其中这个“规”就是规矩。什么叫规矩呢?总书记在全会当中讲得很清楚，规矩包括四个要素：党章、党纪、国法、优良的传统和工作的惯例。四个要素就是两个方面，一个方面是成文的制度，还有一方面是不成文的一些规矩。我们通过这本书的学习，或者说浏览的过程当中，通过刚才姚老师讲的这些节点，这些文本、这些故事、这些人物、这些细节，我们看到了我们的共产党人有三个核心，一个就是坚守政治规矩、坚守向我们的党、我们的人民承诺的思想、行为的规矩。刚才姚老师讲的，无论是科学的判断形势，有效地形成我们组织的方阵，团结和凝聚最大多数的力量，进行社会有效的动员，包括在战场进行有效的集中力量的歼灭战、持久战、攻坚战，我想规矩在这个当中虽然看不见，但是它就像空气一样，它存在的时候你可能感觉不到，但是一旦空气稀薄的时候你会很不舒服的，它给我们带来一种核心力量。
[高波]:第二个就是中国共产党人守纪律、讲规矩，这是一种核心能力。就是习近平总书记在全会上讲，他说治理一个国家、一个社会，关键是要立规矩、讲规矩、守规矩。这不仅仅是一种态度，也不仅仅是一种方法，我想它更重要的是一种核心能力、核心竞争力。姚老师讲到了，我们中国共产党在立党的时候，从小船上摇出的一个小党，几十个人的一个小党，和它PK的都是很多很高大上的家伙，都是超级航母、泰坦尼克，它怎么能够乘风破浪，从一个小舢板，现在到今天也是一个超级航母，形成了一个强大的战斗力，这个当中，我想规矩和纪律的能量是非常突出的。
[高波]:直到今天为止，我们放眼全世界，如果从国家廉政的角度来讲，大概只有中国共产党在制度治党的过程当中有一个特殊的优势，就是有一个纪律立党、纪律管党这样一把尺子。所以中国共产党在解决自我纠错、自我净化、自我革新、自我提升这些方面的核心能力都来源于此。刚才姚桓老师讲到历史上我们也犯过一些错误，我们为什么能够一代一代的优秀的党和国家领导人能够及时地纠错、自救，就是它坚持了正确的思想方法、行为方法、实践的原则和准则。它是我们的优良传统，它是我们的工作惯例，它应该固化下来，就是我们现在讲的政治规矩。这个也是我们的核心能力，也是我们的成功之道。
[高波]:第三个就是核心战略。我们现在的这些年轻人，包括姚老师可能是比较资深的专家了，像我们这些70后，在后面的80后、90后，甚至00后，看到这本书，研究中国共产党的党章，研究中国共产党的成功之道应该学习到什么呢?我想这里面有一个战略问题。我们知道，习近平总书记现在把“四个全面”的战略布局放到了治党、治国、兴党、强国的一个新的高度，一个新的定位、一个新的要求。我想在这个要求当中大家注意到了，“四个全面”当中的第四个，从严治党，而且是全面从严治党，全面从严治党的现实载体和它的战略支撑是什么呢?就是我们党风廉政建设和反腐败斗争。什么叫党风廉政建设和反腐败斗争呢?实际上就是拿起我们党纪的尺子、规矩的笼子，要来约束我们的党员领导干部。要把他们的这些违纪违法的行为阻遏下去，降到最低限度，降到党和人民可以接受的最终的程度。这已经是一种战略了。我想，我们党在历史上，我们有过不断地所谓清党的历史，我们还有一些整风的成功实践，我们要保持自己的先进性、纯洁性、纪律性。毛主席讲，加强纪律性，革命无不胜。小平同志讲我们怎么样凝聚这样一个大的党，治这么样大的一个国呢?一靠理想，二靠纪律。从很大程度上来讲，十八大以来，我们现在谱新篇、树新风、开新局，令全世界点赞、力挺。现在我们追赃追逃，“猎狐行动”升格为天网行动，不久前刚刚有一个最新的战果，天津外逃的两只“狐狸”在老挝被缉捕回国，甚至包括一些西方传统的大国，像美国、澳大利亚、加拿大，这些西方国家被请下了“道德高地”，配合中国追赃追逃，我们开辟了海外第二战场。我们想，我们的年轻人要思考这个问题，我们为什么从来没有像今天这样能够在全世界的国际反腐败合作的新秩序当中，在这个规划构建过程当中，我们有了这么强大的话语权和行动力。那是因为我们中国共产党具有这样的战略优势，具有实现这个战略的行动能力。刚才我们姚老师讲到，国民党反思，他们把集中的力量都用到了官场上，我们革命战争年代我们用到了战场上，所以我们笑到了最后，我们在历史PK当中是赢家。在今天看不见硝烟的反腐败斗争当中，我们依然要拿起我们在党章发展当中梳理出来的成功之道当中的要素，那就是用章程，用规矩、用纪律的力量，要把它上升为我们的根本战略，长期坚持，不断发扬。我知道现在很多年轻人喜欢打游戏，上升到攻略的程度，不断地克难，要过关，要过级，你也要笑到最后。不是你被打败，而是你打败你不断遇到的可能你想象不到的各种对手、各种敌人。我想这样的核心力量、核心能力、核心战略，不仅仅是一个党的口号、一个理念，也不仅仅是一个所谓的国家的事情，遥不可及的事情。我想，对于我们每一个人来讲，对于我们每个党员干部，我们每个公民，怎么样规划好自己的人生，怎么样实现一个自己的个人的价值和整体的社会价值、国家价值的有效统一，体现自己的人生价值，我想，都应该吸取中国共产党的这些成功之道，因为他实现了把规矩和我们的目标愿景有机结合。
[高波]:比如我们现在的年轻人要创业，你是以一个松松垮垮的、漫无目的的发展方式、创业目标，还是我做好非常好的之前的市场策划，自己核心能力的评估，找到一个科学的路径，我既然看准了，刚才姚老师谈到的，坚定不移地执行下去，重要的不是说不是想，而是做。我想这些东西，我们党做到了，我想我们每个党员也应该努力去做到它。这样才能够成功。
[主持人 ]:高波老师也启发了我。如今现在的不管是70后、80后，还是资力更老一些，更年轻一些的，都在谈理想，谈成功，这本书可以当做成功学的一本范例。
[高波]:政党成功学。
[主持人 ]:一个人的成功不在于PK掉了多少敌人、多少对手，而是他永远比昨天的他更好。作为一个政党来说，也可能从这些方面能够看到我们共产党如今发展了90多年了，不断地与时俱进，不断地比昨天、不断地比之前要好，这可能也是我们的一个方向。刚才高波老师还提到了，贯穿始终的就是纪律、规矩，您提到三个层次或者维度。我们怎样理解规矩和法、宪之间的关系?
[主持人 ]:一个人的成功不在于PK掉了多少敌人、多少对手，而是他永远比昨天的他更好。作为一个政党来说，也可能从这些方面能够看到我们共产党如今发展了90多年了，不断地与时俱进，不断地比昨天、不断地比之前要好，这可能也是我们的一个方向。刚才高波老师还提到了，贯穿始终的就是纪律、规矩，您提到三个层次或者维度。我们怎样理解规矩和法、宪之间的关系?
[高波]:因为我们现在的中国共产党大概近30年来在全世界的国家治理和政党治理当中，是一个独特的景观。既不同于西方所谓的传统的那些两党制、多党制，它也和我们历史上比较熟悉的原苏东的老大党有很大的区别，它在实现一个自我更新、自我升级、自我纠错和自我净化。我只能从我的廉政研究和建设的角度谈一点粗浅的认识。
[高波]:我记得有一个美国的学者讲到我们中国的宪法实际上是两部，中国的宪法有两个文本，一个当然就是他谈到的八二宪法，就是中华人民共和国宪法。他还谈到，其实中国共产党的党章是第二部宪法。他这个思路就很有意思，也对我们有很大的启发。中国共产党是长期执政党，这是历史、实践、人民的选择，既然你是长期执政，你的党章和宪法就具有同构性、统一性、整合性，它的目标、它的愿景、它的途径、方法应该是高度一致的。另外，中国共产党人，刚才姚老师谈到了是先锋队，一直在历史上扮演的就是这个角色。用我们老百姓的话说，你就是很高大上，你是偶像，你要保持你这个偶像感，保持你这个存在感，那怎么办呢?你只有更加严格的要求自己。在革命战争年代，你冲在战火纷飞的第一线，用身体在枪林弹雨中，刚才姚老师讲了，缔造了一个新中国。在和平年代，在改革发展，王岐山同志曾经讲过，拦不住的风情、挡不住的诱惑，糖衣炮弹，这叫新枪林弹雨，你是冲在前面，挡住这些诱惑，还是被它击倒。这同样是一个考题。反过来说，我们一线执政，我们不能把我们的党、我们党员领导干部的行为凌驾在国家的法律之上。恰恰应该保持更高的标准，那就是按照法律轨道、法律方式、法律思维去依宪执政。当然我们前面讲到我们是两个宪法文本，我们既要符合宪法要求，还要严格按照党章的规矩。姚老师在这本书里面也谈到了，我们这个党章应该是要求更高的，党纪、党章的标准应该是严于法律的。这是第一个角度。第二个角度，依法治国和依规治党齐头并进。中国和其他的世界各国的政党相比，我们有一个非常大的特点，就是我们这个党纪是一个非常丰富、非常完备的文本和实践系统。你可以去研究一下。
[主持人 ]:不仅指导工作、生活，方方面面。
[高波]:对。而且我们还有比较强大的纪律检查机构，就是维护落实这个纪律要求，专业的机构，这个就和很多其他的政党不太一样。在美国，我和美国的同行也交流过，他们民主党和共和党的纪律和我们不可同日而语，非常松散的，我今天上午还可以宣称自己是民主党人，但是我今天下午投票的时候可以投共和党人一票。当然，不能这样去做截然分割的比较。因为他们有他们的国纪、党纪，我们有我们的党纪、国纪。在中国实践、历史，我们的基因，决定了我们的制度笼子有两个，一个叫法律的笼子，还有一个叫纪律的笼子。习近平总书记说把权力关进制度的笼子里面。不要忘了，在中国的成功之路上，我们是双笼。所以，从理论上讲还是从现实上讲，我们在这个国家治理现代化的过程当中，我们应该利用好这两种资源、两种力量、两张网络、两个笼子，所以我们看到，我们还是回到现实当中，十八大以来，我们正风反腐、惩贪肃纪，取得了世界级的表现，而且作出了非常多的原创性的贡献，它到底怎么发生的呢?我们也没有出台多少所谓的，有的人在呼吁出台反腐败的专门法律，有的人讲一个八项规定改变了中国，八项规定从很大程度上还是一个党纪、党规。所以我们依规治党所带来的巨大能量，不但牵引，也在推动着依法治国的实践进程。又反过来说，我们更主动地去调动依法治国的力量、方略，它又为我们依规治党的制度化、规范化、透明化、公开化提供了非常坚实的一种保证。所以我们现在依规治党、依法治国齐头并进，互动互促。核心是什么?既实现了我们长期执政的战略目标，也就是共产党的成功之道。因为从历史上看，我们梳理党章，我们在革命年代是成功的，我们现在在长期执政的条件下，我们要继续成功下去。怎么办呢?就是刚才讲的，依宪执政、依法治国、依规治党，按照规矩办事，有机地统一和结合起来，建设一个强大、建设一个符合中国人民、中华民族期待感的，符合我们现实国情需要的一个长期执政党，一个负责任的党，一个有作为的党。我想，这个也是我看了姚老师这本书之后对我一个很大的启发。
[主持人 ]:这本书的主题就是发展和成功之道。发展和成功之道贯穿的就是纪律，就是我们的信仰。今天我们最后一个问题也想回归原点，回归到这本书的内容上，请姚老师再给我们广大网友或者广大的党员干部来推荐一下这本书，您觉得还有哪些可看点或者能够给大家一些启发启示的?
[姚桓]:我觉得最主要的看这本书，通过这样一个小册子，了解我们的党史，我们党怎么样领导中国人民通过千辛万苦的斗争，做了三件大事，取得了三大成就。民主革命、社会主义革命建设和改革开放。而且现在满怀信心地走向中华民族的伟大复兴。我们这个历史得来不易，要牢记，要珍惜，列宁说，忘记过去就意味着背叛。当然，这是一点，更重要的，我们不是仅仅记住这个历史，而是在这个基础上，要开拓未来，向前看，实现民族复兴。我觉得最主要的还是高老师总结的，一个是坚定理想信念，一个就是有这样一种规矩，有这样一种纪律，靠理想和纪律把我们党、把我们人民团结起来。对于我们这些普通的党员，对于我们担负着艰巨的历史使命的年轻党员来说，我觉得，就是咬定青山不放松，按照这个目标去做。我想我这个体会汇聚成一句话，真正执行从严治党、按规矩办，一个行动比一沓纲领都重要，关键是怎么做。这是我最想和网友说的话。
[主持人 ]:今天谢谢姚桓教授、高波老师给我们解读《从党章发展看中国共产党成功之道》，也希望很多网友能够买来看一看。我不知道会不会有外文译本，也许这本书也会得到很多国外朋友的点赞。
[高波]:我们期待。
[主持人 ]:今天再次感谢二位，网友朋友今天访谈就到这儿，再见!
