主持人：大家好，这里人民网视频访谈，我是许博。深化行政体制改革是中央高度关注的一项重要的任务，本届政府在这方面不断地加大力度，特别是5月12日国务院召开了全国推进简政放权、放管结合、优化服务工作的电视电话会议。对于简政放权作出了进一步的新的要求和深化目标。今天的直播间我们也非常荣幸的为大家请到了国家行政学院发展战略与公共政策研究中心副主任马宝成研究员，欢迎您马主任。
马宝成：大家好。
主持人：在开始我们提到5月12日的国务院的电视电话会议，这个会议其实就围绕着简政放权为主题的进一步推动作用，近两年我们围绕这个主题也出台一系列的政策，能不能先给我们回顾一下这些政策出现的显著成效呢？
马宝成：好。刚才你提到的5月12日国务院简政放权、放管结合、优化服务电视电话会议，这是新一届政府专门就简政放权等改革召开的第三次电视电话动员会。在2013年新一届政府刚刚组成的时候，我记得应当是5月13日召开了国务院也是简政放权、放管结合的电视电话动员会议，在2013年的下半年就地方政府简政放权也专门召开了一次电视电话会议。三次电视电话会议专门布置简政放权等改革的事项，说明简政放权等改革对于新一届政府来说，确确实实正像社会上所说的，我们新一届政府开门办的第一件大事，也是新一届政府转变职能一个“先手棋”和“重头戏”。两年来我们在简政放权、放管结合和优化服务这个方面做了大量的工作，也取得了很多的成效。比如我们在深化行政审批制度改革，这应当是简政放权里核心的问题、最关键的一个问题。两年来我们现在是一共取消了大约537项的行政审批事项，这是中央政府的，地方政府也取消了大批的行政审批事项。这是在行政审批这一块。
另外，简政放权包括很多内容，包括比较受社会欢迎的商事制度改革，这里面主要包括我们原来的“先证后照”改为“先照后证”，比方说,你要注册一个公司或者办一个餐馆的话，首先得拿到营业执照，拿到营业执照这是由工商管理部门颁发的，需要很多这种证那种证，拿这个营业执照很困难。现在我们为了激发企业和市场活力，方便创业就业，方便企业办事情，所以第一步就是把“先证后照”改为“先照后证”，也就是说允许你先把营业执照拿到，我公司开起来，把餐馆和其他的小微企业和个体工商户先运作起来，后面所需要的一些必要的证，我们开业之后再慢慢的补起来，这样方便了我们企业注册。
同时我们在商事制度改革这个方面，也推进了其他一些改革。比方说我们推进注册资本原来的实缴制改为认缴制，这样的话在理论上你有一块钱就可以办一个公司，这样也方便了企业注册和登记。再有，我们推进工商年检的电子化管理，原来企业每年都要到工商管理部门做年检，这也很费劲，企业往工商管理部门跑。现在我们实行电子化的年检之后，只要进入工商管理部门的年检系统，把所需要的资料如实的填报上就可以了，就不用再往有关的工商管理部门去跑。同时我们在推行电子化年检的过程中，我们还免除了年检费，很多的小微企业、个体工商户对这个改革非常欢迎。今年我们在这一块又继续推进“三证合一”和“一照多址”或“一址多照”，涉及到今年下一步工作的时候再给大家做一个介绍。
除了行政审批和商事制度改革之外，还有其他一些非常重要的简政放权改革，比如说职业资格改革，这个直接涉及到我们创业、就业的问题。比如说一个大学生要就业的话，需要很多的证，有的甚至需要十几个甚至更多的证，当然有一些证是有必要的，有一些证其实是没有必要的。过多的证这样就影响了大学生的就业。同时我们在创业的过程中，也遇到这种问题。你要创业的话，可能也遇到需要这个证那个证的问题，这对创业来说也是一种阻碍。我们在职业资格这个上面，我们也推进改革，推进改革的话，就是首先清理，中央政府这一块说颁发各种各类的资格种类数量，各级地方政府也说认可的这种资质资格的有很多。我们从2013年推进这项改革以来，一直到现在，现在，从国务院各部委的清理数量来说，我记得是146项。昨天国务院常务会议专门通过了要减少60项的职业资格。职业资格的减少对于我们创业就业来说仍然是非常重要的。
除此之外，还有其他的税费清理的改革，也就是主要针对行政事业性收费和政府性基金这一块的改革，这一直接涉及到企业、市场。从我们调研的情况来看，问题也比较多，给企业增添的负担也比较多。从2013年简政放权的时候我们就把它作为其中的一项重要内容。这一块改革也取得了一些成效，减轻了企业的负担。
从这两年简政放权的主要措施来说，应当还是非常可观的，社会评价也是很高的，高度认可。
主要成效表现在以下几方面：
首先简政放权是加快转变政府职能，深化行政体制改革的一项重要内容。作为一项改革，首先是释放了非常强烈的改革信号，新一届政府第一件大事就是简政放权改革，改革从中央部委开始做起，带动地方。所以我们大家都记得2013年新一届政府成立之初，在“两会”记者招待会上，当时李克强总理就明确提出了，新一届政府要减少行政审批制度事项的三分之一，当时大体统计了一下是1700多项，三分之一的话是510多项。现在我们已经提前三年把这个任务完成，截止到今年的年初，就是“两会”之前，我们所有减掉的专门的行政审批事项就有530多项，已经超额提前完成了这个任务。
二是改善了营商环境，激发了企业和市场的活力。刚才说的商事制度改革，效果是比较明显的。从去年的3月1号开始，我们推进“先证后照”到“先照后证”的改革，到今年的2月份，我看到统计的数据是，一年的时间全国新增注册企业是1340多万户，平均一天是1万户，这和我们的商事制度改革有很大的关系。这对于我们当前经济下行压力比较大的情况下，把我们的经济增长保持在一个合理区间起到非常重要的作用。
三是提升了政府治理的能力。原来我们政府部门从中央到地方各级政府都习惯于审批，所以现在放权之后，该办什么，对于市场监管这一块，我们还很迷茫，平时所说的对审批很迷恋，对监管很迷茫。一些政府工作人员存在一些能力上的不足，就是会批不会管的问题。我们简政放权，特别是行政审批制度改革推进以来，在补监管短板的问题上做了很多工作，从中央到地方各级政府及其政府的工作人员监管的能力都有很大的提升。另外，我们在行政审批这种过程中，对审批过程进行规范，使我们的行政审批不断地制度化、规范化等等，这些也有效提升了政府的治理能力。
四是简政放权是推进了廉政建设。因为一般行政审批比较集中的这些领域，都是部门权力比较大的，容易发生腐败的问题。通过减少行政审批，也就是减少这种权力寻租的机会，对于我们推动廉洁政府建设也起到很好的作用。
五是对于我们当前经济下行压力比较大的情况下，稳增长、调结构、保就业和惠民生，我们简政放权都起到了很好的作用。基本上就是这五个方面的成效。
主持人：可以看出来成效也是显著的，并且对简政放权的实施可以说力度大、节奏快，一直持续发力。简政放权说来说去是政府不再管管不了的事和不该管的事，而把重要的精力放在该管的事情上，并且做好“放管服”三管齐下，再这样一种状态下，我们如何去理清市场和政府之间的关系呢？
马宝成：市场和政府之间的关系应当说是一个比较老的话题。但是我们十八届三中全会《关于全面深化改革若干重大问题的决定》出台以后，我们明确提出了要发挥市场在资源配置中的决定性作用和更好的发挥政府作用。其实这一句话就是说，有两个方面，一是要发挥市场在资源配置中的决定性作用和更好的发挥政府作用是相辅相成的，不可分割的。如果想更好的发挥市场在资源配置中的决定性作用，政府的作用发挥不好也是不可能的。所以从这个角度来看，我们现在简政放权就是基本上三个，简政放权等改革基本上就是这三个，一个是把不该管的彻底放开，该放的一定要放开、放到位。同时我们该管的一定要管住、管好，放和管两个轮子一起转。现在在“放”的方面，刚才已经做了几个方面的介绍。
在“管”的方面，我们主要是两个方面，第一是市场监管，就是事中事后监管的问题。确确实实在放开以后，我们必须把市场监管（事中事后监管）跟上，否则的话可能在市场领域、社会领域就会发生因一些监管不到位而出现一些问题的情况。比如说我们放开了注册资本之后，调研的过程当中发现了问题，一些企业公司在注册企业的时候虚报注册资本的问题。这方面怎么样加强监管？我们这一块一定要做好。因为如果监管这一块做不好的话，对于我们维护市场的秩序，为我们提供一个公平的市场的竞争环境是非常不利的。这一块一定要做好。
第二是管好服务的问题。一方面我们要把基本的公共服务，政府应当负责的这一部分，比如说我们的教育、医疗、养老这些基本公共服务要做好。同时也包括一些基础设施、西部农村地区的安全饮水的问题等等，都要做好兜底。同时我们要结合现在经济社会发展的一些新的形势，比如现在为了推动经济增长保持在合理区间，打造“双引擎”，一个是刚才说的公共服务，通过不断提供公共服务来拉动经济增长。第二个是大众创业、万众创新，这是总理在今年的政府工作报告里明确提出来的打造“双引擎”，一个是公共服务，另外一个就是大众创业、万众创新。我们政府为了鼓励“双创”也在通过平台建设、政策支持等等为“双创”提供很多政策和环境这方面的支持，这也是政府服务应当做的。
同时我们也要求在公共服务的提供方面，要为人民群众提供公平的可及性的服务，这种服务特别是涉及到基本公共服务这方面，我们要求一个均等化的问题，让所有的人都能够享受到。同时我们还能让享受到这种公共服务的人觉得这个公共服务是非常便利的，这是可及性的问题。这也是我们明确提出来的。
我们现在在公共服务这方面也鼓励公共服务提供方式的多元化，这种多元化主要是吸引社会组织或市场的这种力量加入到公共服务提供的行列中来，政府通过购买公共服务来促进公共服务方式的创新。因为很多公共服务光靠政府，即使政府有很多钱支持这项工作的话，也不一定能做好。所以按照国外的一些比较好的做法和经验，我们可以通过政府向社会组织、企业甚至个人购买公共服务这种方式，来实行公共服务提供方式的创新，提供主体的多元化，更好的满足社会的需求。
所以，“管”主要是这两方面，一个是事中事后监管，第二个就是公共服务这一块。
主持人：了解了“放管”之后，我们来盘看在这次电视电话会议，李克强总理专门提到了说我们政府要从原来的为人民“端菜”变为现在为人民“点菜”的转变，这个比喻非常贴切和非常生动，我们应该如何来理解呢？
马宝成：原来我们简政放权这些改革主要是一种自上而下的，从政府这个角度来推进的，所以我们叫做自我革命，“割自己肉”的问题。实际上这种改革的方法是一种自上而下的方法，所以可能尽管我们在这方面提出了很多的要求，但是离社会的这种要求还有一些距离。就是说企业、社会、老百姓到底希望政府能够放些什么权力，有时候你放的这些可能是一些地方或者是一些企业、社会组织、个人可能感觉不是很明显的这种。这样的话，在供给方和需求方之间可能会有一些距离，会影响我们改革的效果。所以，在进一步推进简政放权等改革的过程中，我们也在改革的途径上、方式上也做了一些探讨，就是刚才你说的由原来的“端菜”变为群众社会来“点菜”，这主要是听取企业、市场、社会他们对这种改革的看法，看看他们有一些什么需求。所以我们通过这些方式，特别是现在互联网特别发达的形势下，我们通过网上问卷调查，广泛的吸收社会他们对改革的意见。我看到的一个最新的材料，我们今年马上就要决定取消和下放的行政审批事项当中，其中有46项就是通过这种方式，就是群众“点菜”的方式来确定的。在今后进一步推进这项改革的过程当中，这个方式会越来越重要，听一下市场、社会、企业他们对我们放权该放什么权有什么需求，这样会更加贴近群众的需求。
主持人：其实在刚才您为我们分析了简政放权我们取得的成效以及这样的探索路径。在简政放权的路上，我们还有什么样的突出问题是现在发现的？
马宝成：在谈成效的同时，我们也在研究简政放权等改革到底存在一些什么问题。从大的方面来说，问题就是三个方面：一是“最先一公里”的问题，现在“最先一公里”的问题主要是有几问题，一个是我们还有一些该放的行政审批事项还没有完全放下去。因为改革越到了最后，保留在政府手里的这些权力越重要，含金量越高，所以越难往下放。但是，你仔细看的话，有一些行政审批权力还是有很大的下放空间的。同时在“最先一公里”上，还存在含金量不高的问题。有的取消或下放的权力实际上都是一些很多年没有用过的行政审批事项，我们叫它“僵尸事项”。在调研的过程当中，包括第三方评估的过程中，我们发现一些行政审批事项就是一些文件上规定的东西，有的是七八年没有一个人，没有一个企业来申请审批，基本上是“僵尸事项”，这就是含金量很低的或者基本上没有含金量的审批事项。类似这些，有的是放虚不放实，有的是放小不放大，有的是放责不放权等等，都是“最先一公里”的问题。还有，在具体的行政审批事项取消和下放的过程当中，存在着部门不协调的问题。有的行政审批事项不仅仅是一个环节、涉及到一个部门，有的审批事项涉及到多个部门，在这个事项上，有的部门放了，或者有好几个部门放了，只要有一个部门不放的话，就等于这个行政审批事项还没有放下去，这就是部门之间不协调、不同步的问题，等等。这些都是我们“最先一公里”的问题。
除了“最先一公里”的问题，我们还存在着平常说“中梗阻”的问题，主要是我们在审批过程当中，下放的过程当中，下放到地方上去之后，有一些地方上的接不住、接不好的问题。也包括刚才所说的监管短板的问题。有一些地方，特别是越到基层，我们也发现，由于技术、相关、技术人员、设备等缺乏，造成了监管跟不上的问题，接不住的问题。
此外，我们所说的服务这一块，前一段批评比较多的“红顶中介”问题也比较多，有一些事项从政府手里转移到中介机构之后，由于这些中介机构缺乏相应的必要的管理，在收费上、审批的时间上、审批流程的规范上，都还存在一些问题。所以有的企业反映，这些行政审批事项放在中介组织机构手里还不如放在政府手里好批。。
第三个方面就是“最后一公里”的问题。到了最基层或者权力下放接收这一层级的话，怎么样能够接得住、管得好的问题。像刚才的监管一样，有一些权力下放到地方或者下放到基层之后确确实实存在接不住、管不好的问题。
基本上是这三个方面，“最先一公里”、“中梗阻”和“最后一公里”的问题。
主持人：您也提到“最后一公里”的问题，关于“最后一公里”，我们也见到报道的现象，比如说要证明“你妈是你妈”这种比较荒诞的现象，那么对于在审批过程当中，一些压迫证明的证件以及程序，还有各个环节上依然存在着比较多的繁复的现象体现，我们又该如何去解决呢？
马宝成：应当说简政放权、放管结合、优化服务推进到现在，改革到了深水区，这些问题解决起来越困难。就像刚才说的这种审批服务中的繁文缛节，要件、程序、各种证明等等，影响了我们审批的效率，也影响了我们服务的这种成效。所以今年我们在深化简政放权等改革的过程当中，特别关注审批服务的改革。我们明确提出来把一些审批服务中不必要的环节、程序、要件，要加快清理，没有必要的坚决去掉，确实需要的，也要通过其他的一些方式来减少审批的时间，确确实实能够方便群众办事。比如刚才你说的证明“他妈是他妈”的问题，如果是要解决的话，这是一个很好的途径，打通不同层级政府之间和同级政府不同部门的政府之间的信息服务平台，就可以比较有效的解决好这个问题。
因为现在我们从中央政府层面来看，各个部门大都有自己的信息平台系统。但是这些平台都是互不相关的、各自为政的，就是我们所说的“信息孤岛”。他们之间没有联通，我们就没有办法通过互联网，信息没有办法流转起来，不能共享，所以还得需要这种证明。如果从顶层设计的角度考虑，把所有的能够打通的话，我们只要进入任何一个系统都可以获取这种证明，这样就不用你再提供这种证明了。现在，我们在“互联网+”的情况下，通过信息平台，打破原来“信息孤岛”这种传统模式，对解决这个问题也是会起到很大的作用。
主持人：当前的经济形势下行的压力还是比较大的，在这样的情况下，我们的简政放权如何最大限度的体现它的效果？
马宝成：在我们当前经济下行压力比较大的情况下，简政放权对于稳增长、调结构、保就业、惠民生来说还是一个非常重要的。党中央、国务院对此特别重视。今年对于简政放权等改革也做了很多的布置，最主要的就是今年的政府工作报告里面已经明确提出了深化简政放权等改革的一些具体目标任务。同时我们在5月份，国务院常务会议专门研究今年简政放权等有关事项。同时我们从机构上来说，国务院专门成立了简政放权、放管结合、转变职能工作协调小组，同时在前不久出台了专门的方案，就是对国务院简政放权、放管结合、转变职能工作方案，对今年在政府工作报告里面提出来的具体的工作任务做了明确的安排。同时像刚才您一开始说的5月12日专门召开了电视电话动员会议进行动员。
总体来说，为了提升简政放权的效果，在原来的基础上把这项工作推向纵深，今年主要是要解决好以下几个问题：一是要继续深化行政审批制度改革。这是简政放权等改革里面一个核心的问题，也是首要的任务。今年已经明确提出来，再减少200项行政审批事项，涉及到的部门正在紧锣密鼓的推进这项工作。同时我们在这方面又明确提出涉及到非行政许可这一块今年全部取消，非行政许可比较复杂，有一些确确实实需要保留的也要采取相应的处理方式，比如说，转变为政府内部审批的方式来解决这个问题。这一项今年肯定是要完成的。再就是，针对我们现在投资领域存在的问题，我们要深化投资审批的改革，这个改革非常重要，目的是促进我们已经批准了的投资项目的尽快开工上马。从现在各地的情况来看，有一些地方在已经批准的项目开工的问题上还遇到了很多的问题，有的地方已经批准的项目开工率比较低，甚至不到50%。在我们经济下行压力比较大的情况下，希望通过投资来推动经济增长这一块也显然是不利的，今年职能转变方案里明确对投资审批的改革提出了一些具体的要求。
除此之外，还有职业资格这一块，也已经要明确提出来。我们在这之前已经取消了146项各类职业资格。今年我们要继续推动这项工作。昨天国务院常务会议已经提出来，这一次要取消60项的审批职业资格这一块。
我们还要进一步深化商事制度改革。今年的政府工作报告里面和前不久的电视电话会议上，我们明确提出了“三证合一”的问题，组织机构代码、税务登记、工商登记这三个合一，方便企业注册和办事的问题。另外是推进“一照多址”和“一址多照”。现在工商管理等有关部门也在继续推进这个工作。这样，我们把“三证合一”和“一址多照”或者“一照多址”做好，商事制度改革的成效会更加明显，更加显著。
在简政放权方面，还有一项工作是税费清理改革。主要是针对行政事业性收费和政府性基金这一块，在前不久发布的方案里面也明确提出了今年的目标任务，而且是明确了责任，该哪个部门负责的今年一定要完成。这是在“放”的方面主要是这些方面。
在“管”方面，我们今年也明确提出来加强事中事后监管，通过加强信用平台体系建设这一块，包括我们原来提出的，包括异常经营目录，就是所谓的“黑名单”制度这些，来促进监管。同时我们也结合当前的一些新的形势，比如说信息化这，主要是互联网这一块，明确提出在监管这方面利用好互联网，我们所说的智能监管，就是“互联网+监管”的问题。同时，也明确提出要创新监管的机制和方式的问题。我们一直在提，要学习国外的一些先进的市场监管的方式、方法。比如说随机抽查的这种方式，是国外一种行之有效的监管方式，按照税务登记号，从里面随机抽出10%或者20%来抽查，发现了问题要重罚，甚至直接逐出市场。我们现在也考虑采用这种方式来加强监管。
在优化服务方面，今年改革的目标任务也非常明确。一是要为大众创业、万众创新提供服务，包括刚才所说的政策的支持、信息平台的支持等等，政府要做好这项工作。因为《简政放权放管结合职能转变方案》里面已经明确提出来了。二是要为大众提供公平的、可及的服务，就是继续方便老百姓办事，特别是在涉及到审批服务的时候，刚才所说尽量减少这证那证，这种“要件”那种“要件”，压缩时间，规范流程，明确审批需要的要件，等等。通过这些来提高我们的服务。三是兜底的问题，基本的公共服务这一块。医疗、教育和养老这一块。这一块也明确做好了一些任务。在优化服务方面，我们必须把这些工作完成、做好。
主持人：马主任给我们非常详细了介绍了今年简政放权的一些工作重点，尤其我们现在也比较关心，因为我们放权下去，所以事中事后的监管就显得尤为重要，可能是简政放权去落实最后结果很重要的一个环节。刚才您也给我们简单介绍，能不能再说几句对监管方面还有哪些新的办法去跟进呢？
马宝成：新的办法，首先要从理念上或者是思想认识上来解决这个问题。刚才我们也提到还存在着会批不会管的问题。另外从基层的反映来看，他们反映的问题来，确确实实存在。越到县这一级，特别是涉及到一些专业性要求比较高的事项，基层政府确确实实在技术、设备、人才方面遇到很大的困难。比如我们在座谈的时候也听到一些地方反映，比如说有的地方说，比如天然气管理事项从省里或者是地市下到县里之后，确确实实县里在这块遇到困难。第一是他们没有相应的技术人员，第二是他们没有相应的设备去检测这种天然气到底是不是符合相关标准，到底漏不漏气，确确实实会遇到这种困难。今后，我们怎么样提高基层政府的监管能力，应当也是一个方向。
还有，刚才说的怎么样转变理念、提高认识的问题。监管一定要从认识上来改变。要从原来的不重视监管转向重视，从原来的会批不会管转变到主动适应监管。还有就是，怎么样通过创新一些机制、方式来提高我们的监管效率的问题。
主持人：对，任何一项改革都是理念先行，要有这样一种思想上的转变，所以一切的方式方法路径才会跟随大的方向去进行一些准备和变化。
马宝成：对。
主持人：尽管在改革的路上我们取得一些成就，也遇到一些困难，但是我们有决心坚定这条路，持续不断地往下走，一定会取得我们想要的结果。非常感谢马主任为我们带来的分享。今天节目就到这里，感谢您的收看。
专家简介
马宝成，1967年9月出生。1999年毕业于北京大学政治学与行政管理系（政府管理学院），获法学博士学位。现任国家行政学院发展战略与公共政策研究中心副主任，研究员，博士研究生导师。《国家行政学院学报》主编，《行政管理改革》副主编。中央民族大学、西南政法大学、内蒙古师范大学、湖北大学兼职教授。湖北大学博士研究生导师。
主要研究方向：国家发展战略、行政体制改革、中外地方治理比较、中国农村问题。
主要科研成果：主持国家社科基金项目2项，主持省部级课题10项，参与国家社科基金重大课题、国务院委托重大课题等20余项；出版《政治合法性研究》等学术专著3部，参与合著学术著作20余部；发表学术论文120余余篇，有多篇被《新华文摘》、《人大报刊复印资料》转载或摘登；曾经赴法国、德国、意大利、波兰、比利时、匈牙利、阿联酋、韩国、乌干达、马来西亚等国家进修培训或参加国际学术会议。
