一、舆论当放开，理论探讨无禁区

郑子蒙：最近转发了许老师的《中国共产党领导人产生方式》一文，这篇文章非常受关注。在您看来，这是民众对政治八卦的热忱还是政治参与意识的觉醒？

许耀桐：首先感谢你好转载了我这篇文章，它赢得了网友这么多点击量，我也非常高兴，这是一个好事。我认为，更多的是出于政治关心和政治参与的热情。中国共产党是我们国家的执政党，掌握着政权，所以它的领导人的产生方式非常重要。我为什么会写这篇文章？就是希望我们国家领导人的产生方式应该是科学的、有序的、符合民主的，使我们走向政治现代化的轨道。中国要走向民主化，领导人一定要有明确的任期和届期的规定，一定要逐步地民主选举，先从党内民主搞起。当然，党内民主也不能一蹴而就，基层党组织可以实行直接选举，县以上的各级党委则实行间接选举。

郑子蒙：有人说十八大之后对舆论的管控可能会在尺度上会有一个不算太长的蜜月期，不知道您怎么看？

许耀桐：这次十八大报告是非常强调民主的，又再次重申了“人民民主是始终高扬的光辉旗帜”，重申了“人民民主是社会主义的生命”。关于民主，还谈了要“三个更加”，即“更加广泛、更加充分、更加健全的人民民主”。从十八大所秉持的观点和立场看，我对舆论的开放有十分乐观的态度。

郑子蒙：您在文章中说“要在民主的广度、深度、质度上下功夫。”

许耀桐：对，有这么“三个度”。民主就包含新闻舆论，它是要公开、开放的，跟过去相比，我认为未来会比较宽松。但是我们网络需要管理，比如传播淫秽东西，传播谣言，传播流言蜚语，这个在其他国家也要管的，我们也应该这样。还有就是煽动政治暴力、鼓吹造反，这个也不能容许。至于其他方面，如探讨国家、社会的发展方向、探讨如何更好的深化改革，这个干吗要拦着呢？这样的言论虽然是政治性的，但它是可以商讨的。我们党提出探索无禁区，宣传有纪律。党的宣传当然要有纪律，作为一个党的干部、从事干部培训的教师，当然要有纪律，讲台上讲课不能随便违纪。但是，在进行理论探讨时则应该是无禁区的。理论探讨具有学术性，只要坚持摆事实、讲道理，就是允许的。按照十八大"三个更加民主"的基调，我是十分乐观的。除了刚才说的那些东西我们要管控之外，我认为政治性的东西应该让大家议论，只要有根有据，言之有理，就不应该被压制。

郑子蒙：审查上也应该放松。

许耀桐：对，这个我还是比较有信心的。像共识网就发表了很多尺度比较大的文章，而且影响也挺好的，至少能够引起我们的思考。毛泽东就讲过，不能只培育鲜花，即使长一些杂草也不要紧，至少能够起到互补作用，杂草或者是不太好的东西，大家看了也都会认识的、有判断能力的。

二、党政分合：该分的坚决分，该合的坚决合

郑子蒙：您觉得十八大之后，党内民主是会在基层党组织建设方面，还是会在其他哪些方面有更大的突破呢？

许耀桐：这次报告关于党的建设部分还是很有新意的，首先是强调推进党代会常任制和党代表任期制。换句话说，一个党代会，时间有五年，例如十八大，不是说就是开幕一下，开完了以后等于十八大就没有了。实际上，十八大要等到十九大开幕了它才算闭幕。因此，至少每年还要开一次党代表会议，这才算党代会常任制。现在，十八大的代表开完就走了，没他的事了，这样，党代表的责任就简单多了。不管怎样，至少不能说十八大只开一次，还应该有五年期间的十八大各次代表会议，比如第一次代表会议、第二年代表会议，五年当中每年开一次的话，至少要有五次。也就是说，包括这次选的2270位党代表今后还得要开几次年会。现在，中央意识到这一点了，要先从基层做起，十八大报告已经指出，“试行乡镇党代会年会制，深化县(市、区)党代会常任制试点”。

郑子蒙：各个地方的党代会要组织各个地方的党代表开会。

许耀桐：是这样的。这里有一个问题，每年至少要开年会，特殊的话还要多开党代表会议，这就要求代表应该少一点，如果是现在的两千多人，开起会来就比较麻烦了，开一次可以，如果年年都开的话，成本很高。少了，还可以搞专职化，就是专职做党代表工作，效率和效果会更好。

郑子蒙：之前有学者讨论人大代表专职化，党代表的专职化会是先行进行还是二者同时推进？

许耀桐：有些地方已经在搞了，先是人大代表设有工作室。如广东的顺德，人大代表就有工作室，现在党代表也搞工作室。有工作室，就说明既然是这个地方选民选人家出来当了人大代表的，当了党代表的，人家就要联系这个选区的选民，联系党员。既然他作为人大代表、党代表，要联系选区的选民和党员群众，所以，他当然就要有一个工作室。虽然可能他现在还有别的职业，但是他至少可以利用业余时间到这个工作室来坐班，好让选民、党员群众找它反映问题，这就是一个探索的起步。这次十八大报告里就讲到，要有人大代表联系群众的制度，要增强代表、人大机构和选民的联系机制，这是民主化的表现。

与人大的民主比起来，党内民主更要走在前面。所以，我呼吁，作为党代表，先别说专业化，至少一个礼拜要给他一天、一个月给他三、五天专门做党代表应该做的工作。各级党代会的代表，既然是五年的任期制，就一定要给他一个工作时间、工作的条件，包括配一定的工作室，这都是必须的，否则怎么发展党内民主？

另外这次十八大报告还提出了"完善党员定期评议基层党组织领导班子等制度，推行党员旁听基层党委会议、党代会代表列席同级党委有关会议等做法。"一些基层党员可以旁听党的会议，我们的党委会议应该是开放的。

郑子蒙：在哪个层级上旁听？

许耀桐：讲的首先是基层，比如县，县里开党委会议，党员就可以去旁听。西方国家的议会都是开放的，我们现在有些地方的人大和政府的会议也开放了，甚至有了网络直播。西方的议会，要旁听的你去了，领了票就可以进去；不旁听的，在电视上也可以看现场直播。我们现在还提出党代表能够列席同级的党委会，党代会要搞代表提案制，这些都是新规定、新举措。

郑子蒙：您谈过，在顺德采取了党政部门合署办公的形式。

许耀桐：那是另外一回事，指的是机构改革。我们现在要搞机构改革，实行大部门体制，有些党和政的职能差不多的，这是可以合起来的。有的人说这不是"党政合一"吗？所谓"党政合一"、"党政分开"已经议论、吵架好多年了，也没结果。我现在给了一个新方案，叫"该分的分、该合的合"，我主张"党政分合"，即有分有合。有些没办法分开的，你就把它合了；有些确实要分开的，并不是说所有的都要合。我这个思路还是有新意的，所以叫"党政分合"。我认真研究了邓小平的"党政分开"思想，他其实并不主张党政完全的分开，党要掌握领导权，这就是说"党政分开"是有前提的。所以，我就悟出一个道理，开出一个新的方案，叫"党政分合"，有分有合，该分的分，坚决的分，该合的合，坚决的合，这还是比较可行的。当然，我们要具体研究，哪些需要分的，哪些需要合的，把它搞清楚，现在还没有很具体地研究。这个就要在进入深化改革时再作具体研究，但首先在理论上要这样提出来，这是最重要的。

郑子蒙：上世纪90年代初，地方上有一阶段党委书记和人大代表主任是分开的，现在是两个兼职，这在以后有没有可能再分开？

许耀桐：在西方议会制国家，议会议员要占多数的那个党才能组阁执政。让议会多数党的领袖出任政府首脑，就是为了执政起来顺利些。我们很多地方党委书记跟人大主任合了，如果你参照西方的执政党在议会里起主导作用也未尝不可。但是关键的是不能只看形式，在我们国家有时候你要想开一点，关键还是我们的民主是不是货真价实的。现在党委书记即使不当人大主任了，如果人大这一块职权没有威严，民主程序没有运行起来，很多不是规范的，照样也没用。

三、新的三权制衡观：决策权、执行权、监督权相互制约

蒋保信：一直以来，党的领导、依法治国、人民当家作主三合一的提法受到很多人的质疑。孟德斯鸠曾说，“如果制定法律的权力、执行决议的权力、判决罪刑的权力同时由某一个人或者某一个群体所掌握，自由将丧失殆尽。”您怎么看？

许耀桐：孟德斯鸠是非常伟大的政治学家，他首创了立法、行政、司法“三权制衡”，也叫“三权分立”，因为要有制衡，必然要以分立作为前提，这其实就是一回事的两个方面。最初孟德斯鸠就是着眼于权力一定要制约的，权力得不到制约就一定腐败，这个就像英国的政治学家阿克顿公爵所说的“绝对的权力，绝对的腐败”。西方政治学家最早注意到，只有对权力进行制约了，使它按照规范来运作，它才会造福于国家，造福于人民。所以孟德斯鸠提出了“三权制衡”，就是说每一权力都要受到另一权力的制约，有人在看管着你，你才不能为所欲为。

我们国家按照邓小平所说的，反对西方的“三权鼎立”，今天我不讨论这个问题。但是有一点可以肯定的是，即使我们不赞成西方的“三权制衡”或“三权分立”，也不等于说我们就反对分权，反对权力的制约。你可以反对它的这个形式，不赞成它的立法、行政、司法“三权制衡”或“三权分立”，但是不等于说，我们就认为权力不要制约了，权力不要分开了，不等于说中国共产党没有分权思想和分权主张。对于这个可能的误解，我们要予以澄清，予以纠正。

现在看来，对于分权，我们党有新的分法。十六大首先提出，决策、执行和监督要相互制约。十七大又进了一步，就是分别加上"权"字，叫做决策权、执行权、监督权。原来只是说决策、执行、监督，还是一个工作的环节和流程，加上"权"字，就成为权力了。这次十八大又加了"确保"，"确保决策权、执行权和监督权相互制约和相互协调"。这样，中国共产党就形成了自己的"三权制约"思想。所以，我认为这是一种新的三权制衡观或新的三权分立。

郑子蒙：我们听到这个理论非常受鼓舞，但是在具体政治过程当中，怎样实现？

许耀桐：曾经有人说中国共产党讲决策权、执行权、监督权分开，叫做"行政小三分"。我不赞成这个观点，我认为这也是一个"政治大三分"，所有的权力都有决策、执行和监督这样三个流程，三个流程都有它的权力在运行，所以分成三个权力也是一个大三分，绝对不是行政场合的小三分。中国共产党提出来的是一个新的分权的架构，我认为是很好的。

蒋保信：监督能不能交给媒体和司法？

许耀桐：媒体也有监督功能，但那是另外的，它不是作为一个专门机构的监督。从专门机构监督来谈，不能说人大没有监督权，人大的监督权是最有力的监督权，你不能剥夺它。媒体还不是一个权力机构，但它的舆论监督很厉害，它是无冕之王。有些被监督机构盯上的可能还好办一点，被舆论盯上就死定了。

政府也是这样，它不仅有决策，还有执行，还有自身的行政监督。但如果把三权统统都集于一身的话，这就不好。所以政府里面的机构也要分权，比如这个机构只做决策，不做执行，执行应交给另外一个部门。监督也要有一个外在的专门机构。现在我们只靠内设的监督机构进行监督，当然这很不够，更要有外部的、独立的监督。现在看来，有内部的监督，比如说有纪检部门，但是能起什么作用呢？因为这是部内监督，它要受到内部的总领导，所以还不够有力。如果它具有独立性，它只受上一级的领导，而不受同级的领导，那就会强一些，相当于外部的监督。

郑子蒙：现在纪委就采取这种方式。

许耀桐：是的，现在各级的纪委实行双重领导，既受上级领导也受同级领导。受到同级党委领导，这有些难受。以省级监督机构为例，它属于省级级别，受中央领导，但也受省委同级领导，监督的力度就会受到影响。

郑子蒙：更多的是采取巡视制度。

许耀桐：对。巡视制度是专门派出有关监督人员，可以参加你这里的活动，但不属于你管，甚至他的工资都不是你发的。现在国有企业里就有监督机构专门派驻的监察人员，所以，他监督起来就敢，这就类似于独立的外部监督了。

郑子蒙：在现有的架构中，国家有监察部，各个省有监察厅，把这个做实一些就更好了。

许耀桐：对，关键是使他们的监督权独立，这样监督才会有力量，才能实现十八大提出的"确保决策权、执行权、监督权相互制约"。我认为这就是中国共产党的新三权制约框架。

郑子蒙：十八大有个明显的变化，中央政法委书记没有进到政治局常委里面，对此您有什么解读？

许耀桐：严格来说，司法跟党是没有关系的，司法属于国家系统，党没有司法权。党可以领导、可以分管，但司法是国家系统的。比如，党对一个党员可以从党纪方面处理他，可以记他的过，可以开除他的党籍，这是党内的处理，但是不可能给他判刑，那是属于司法方面的。所以，有没有常委掌握政法大权，我认为这不是实质问题。关键在于司法权属于国家，国家应突出司法权独立，使它硬起来，这是最重要的。

郑子蒙：在党之外的司法机构建设中更应该注重。

许耀桐：对，这才是最关键的。相反，党如果插手司法不是更不好了吗？我们现在有些地方的党委、党委书记就过多的插手司法，影响很不好。如果党委插手司法，可能对司法更不利。所以从某种意义上说，政法委书记没进常委，可以把它解读为更有利于司法独立，因为司法就是要独立的。

四、打铁要靠自身硬，自身硬要靠党务公开和财产公开

郑子蒙：最近有报道称，张春贤、俞正声表态如果党中央同意，他们就可以把自己的个人财产公之于众。在官员的党务、财产公开方面，您觉得以后会怎么发展？

许耀桐：党务公开和官员财产公开是非常重要的。反腐败最厉害、最管用的一招就是官员的财产申报制度。按我的理解，如果不搞财产申报的话，不算动真格，效果不会好到哪里。

前几年大家可能没有这个共识，现在就有共识了。财产不公开，有些官员就急了。我看到有一篇文章说，因为不公开财产，官员的一切都是敏感的，人家就怀疑你不干净、不地道，你可能有很多见不得人的东西。所以，弄得你左右都不是人，你就是廉洁的，人家也不相信。

政治领导人作为公众人物，应当要把自己的公务活动和财产公开。西方国家的政要每天都有公示榜，这个总统、那个首相，今天干什么事，有哪些行程，都有一定的公开。当然有一些是国家机密，比如说有军事机密，外交上也有一些机密，这是不能公开的。我们作为公民，个人是有私密的。但是作为公众人物，你从事的是公务活动，就必须公开，财产也必须公开。现在看来，公布财产是有好处的。为什么你说的一些人会着急呢？因为他是很清白的，他愿意公开，他公开了就证实了他的清白，现在没有公开，反而就会惹事，有不清白的嫌疑。所以他们就着急了，要率先公布。

郑子蒙：他们最后说公不公开还是由党中央说了算。

许耀桐：对，就因为我们没有这个制度。现在当务之急不是个人表态不表态的问题，关键是要建立这个制度，这对我们所有的从政的官员只有好处没有坏处。由于没有这个制度，再清廉的官员都会被老百姓怀疑是不清廉的，何苦呢？何必去背这样的黑锅呢？我认为官员不想背黑锅，我们也相信我们的官员大部分都是清白的，既然是清白的，那么就公布吧，公布了能够证实你的清白。反过来，你现在藏着掖着，你就算是清白的，跳进黄河也洗不清，老百姓还是怀疑你的，对整个国家的政治生态不好，政治生态就恶化了。我们应该营造一个良好的政治生态，何乐不为呢？

郑子蒙：官员是否公开财产的决定权还在政治局或政治局常委？

许耀桐：当然了。现在我们党要立这个制度、国家要立这个制度，按照它的决策程序，当然是要经过讨论。过去是有比较多的阻力，但现在经过舆论的抨击和讨论，也包括我们一些官员自己很好的表态，我认为慢慢就形成共识了。更重要的是，从反腐败的规律来看，这是一个最有效的武器。我们党既然要坚决地反腐败，要消除腐败，习近平总书记不是讲得很好吗，打铁还要自身硬，你把财产公布了，你自身就硬了。他还说"物必先腐，而后虫生"，一个物要先腐败，然后才会生虫。怎样防止物先自腐呢，我们就要有这么一招，把官员财产公布了。

所以从习近平总书记所说的来看，他反腐非常坚决。通过党内外大家的讨论，现在比较容易形成共识。我们要建立这个制度，我认为目前几乎是瓜熟蒂落、水到渠成了。

郑子蒙：在落实上会不会按之前"三公经费"公开的套路从基层开始做？

许耀桐：你说的是程序问题，现在很多人也在探讨。比如香港当时有一个三年过渡期，我给你三年的考虑时间，三年到了，你是继续当公务员，那你就要公布财产。给你三年的准备期，这就是改革要渐进，有一个缓冲。现在国内也有人提出，新当选的官员先公布财产，你不敢公布的你别当了。你就维持原来的，你还当原来的职务，就不要公布了。你要担任新的职务，你就要先公布，这是合理的，主要就是有一个过渡期。这可以说，政治改革，既要渐进稳妥，更要积极突破。要积极寻求突破，就是要建立新制度，推出新举措。

总之，我们只要定下来了，在策略上可以有一些回转的余地。甚至有的人说你考虑清楚，你不公布，可以，你还可以干一段时间，超过这个时间界限了，你就要公布了，不公布你就要离开，离开就安全了，也没人追究你，那就算了。你走人了，以后当官的就要廉洁。

蒋保信：有些民粹的想法也想对他进行彻底清算，这样实现起来很难。

许耀桐：我们说，改革要走渐进之路，就是寻求阻力最小的路线。阻力很大，你强制推下去就会造成比较大的乱子，比如你我之间，我要这样干，你不同意，我非要这样干，我们就非得打架不可，打架就得头破血流，成本就很高了，阻力就很大了。我们可以坐下来探讨，你为什么不同意我这个主意，你不想这样干，你有什么条件。这样一来，你可能就会说，不是不同意，只是认为太急了些。那么好，我为了贯彻我这个主意，为了保证它能够实现，贯彻下去，我也会退让一点，这就是妥协。妥协结果就是使我们的政策能够寻找一个阻力最小的、得到渐进的推进方式。

五、关键是把公推直选做真做实

郑子蒙：关于干部人事制度，胡温十年各个地方的公推公选机制，也是让大家喜闻乐道的，这项机制在层级上会不会逐步提高？

许耀桐：这个应该是民主发展的方向，我觉得还是要坚持下去。但是公推直选要做真、做实，不要公推直选背后还有操纵的，那就变成假的了。我们现在有很多很好的选人用人形式，但只做了表面文章，表面是一套，背后又是一套，这是最糟糕的。公推直选应该也是一个基层的创造，也是我们真正的干部人事制度很好的一个改革措施。公推真正就是要公推，大家按照一定的人数就可以联署提名，组织上也可以提名。按照一定的规定条件，凡是符合这个条件的就可以把这个人提名出来，这就是公推。公推之后就是直选，不要搞其他的背后小动作，这是一些很好的形式，关键是我们以前没把它做真做实，这就麻烦了。要真正按照十八大报告所说的，"全面准确贯彻民主、公开、竞争、择优方针，扩大干部工作民主，提高民主质量，完善竞争性选拔干部方式，提高选人用人公信度"。

郑子蒙：最近看各个地方党委书记任职情况，基本上还是由中央指定，这样一种局面会不会造成地方官员只对上负责？

许耀桐：确实是一个问题，按道理说，某个书记是某个地方的代表大会选举产生的，大家选择了他，中央也审批、任命了，你现在把他调走了，有的地方是刚选完没多久就把他调走了，这怎么能行？我现在也没想清楚。前几年党内有个制度，规定一个干部一般要把任期干完或至少干过半才行，不能轻易调走。当然，我们党章规定，下级服从上级，个人服从组织。这里好像有点矛盾。既然规定书记是经过选举的，你又可以把他调走，又可以再把别人调来，这说不通。但党章确实又有一个下级组织服从上级组织的规定，这有点打架。如果说是某种特殊的情况可以，那什么是特殊情况，这个也得说一下，要有明文规定。

六、习近平新政：或提幸福中国？

郑子蒙：这次十八大报告和党章修改，对现在新一届领导层的执政观和执政理念有没有新的体现？

许耀桐：这次党章修改，很重要的是把科学发展观上升为指导思想。科学发展观，对新的领导层和全体党员、干部都是强烈的指导意义和指导作用。我们要有科学发展的观点，要以人为本，还要做到全面、协调、可持续的发展。有些官员急功近利，不是以人为本，而是以官为本，他做政绩是为了自己得到提拔。他觉得人不是重要的，物才是最重要，最重要的是把GDP拿出来，上级领导才信服。所以讲科学发展观非常重要的是，你创造了这么多财富，做出这么多政绩，归根到底还是要造福于人民，不是作为自己得到提拔的垫脚石，踩着GDP这个台阶上升。所以科学发展要以推动经济社会发展为中心，一定要以人为本，而不是以官为本。现在一些官员升官心切，五年任期，就做表面文章，做一些好做的，不好做的就不做，这就不是全面发展，也不可能持续发展，因为他追求短期效益。

我们确实很有必要按照科学发展的观点来执政，我们的理念要转换，思维要转换，不能只盯住GDP，还是要着眼于人民的幸福指数，使人民生活更加幸福、更加充实，这才是为官最重要的。这次讲科学发展观要以人为本，还加了个"核心立场"，不是一般的立场，要站稳这个立场，我觉得这非常有意义。

郑子蒙：对于新一届的领导层，有人解读习近平讲话说，他会更加注重民生和民族主义。您觉得他有没有可能提出一个新的类似于三个代表、科学发展观这样一个核心理念？现在有没有这方面的征兆？

许耀桐：作为新的中央领导集体的领导人，他很有可能会提出一个新的执政理念，新的执政思路。但是不管怎么提，我认为肯定不会把前面的给丢了，正如胡锦涛提出科学发展却并没有把"三个代表"重要思想丢了，相反，他一定要把它们很好的衔接起来，保持它的精华，延续下来。比如说，科学发展观就跟"三个代表"对接起来了，通过科学发展更好地使中国共产党代表最广大人民的利益。我们现在猜测他可能会提出"美丽中国"、"幸福中国"这样的理念，这也可以跟科学发展观对接起来，并不矛盾。

对于幸福，不同的人理解不一样，有的人认为他的资产要达到多少千万，他要拥有多少套房子，才算是幸福的。有的老百姓说，我只要粗茶淡饭，有班可上，甚至苦点、累点都不要紧，下班后有一个简单的窝，身体健康，这就是最幸福的。尽管人们对幸福的理解主观性强，分歧很大，但不妨碍政府提出"幸福中国"这个概念，因为幸福总是有一些基本标准的。政府可以形成它认为的幸福观，站在政府的角度，认为一个公民、一个社会应该怎样才算是比较幸福的。本来，我们所讲的执政理念，就是执政党提出的理念、政府提出的理念，代表执政党和政府的。政府讲幸福观当然可以，但也不是非要强加于人。

政府可以把人民的幸福作为它执政的出发点，根据对幸福的理解，搞一个指标，从它施政角度去创造这样的条件。比如说搞人居工程，每个公民要住多少平米才算比较幸福，然后政府施政时就要为每个公民创造这样的条件。

所以，我们有了科学发展观，也还可以有幸福观。这个幸福观一定是政府的，政府作为施政需要的，是一个建议，老百姓自己认可不认可，那是另外一回事。所以，政府不能把自己提的幸福观强加于所有的人。比如说，人家住乡村的瓦房里，就觉得很幸福了，而你非要给他盖楼，逼他上楼，这就不行。政府可以为人们盖高楼大厦，让人家愿意搬的搬进来，不愿意搬的，也不会把他以前住的房子给拆掉毁掉。政府可以设想人们的幸福，多数人同意就行。有人不赞成，也不要紧。不要以为不赞成了人家就不幸福了，就要强行干涉，这是最要反对的。

七、渐进有序地实现自由、民主

郑子蒙：现在政府比较注重价值层面的建设，过去提出八荣八耻、现在提出社会主义核心价值观，但这些在民间反响并不强烈。

许耀桐：这次对核心价值观有一个比较规范性的提法，是分成三个层面，即国家、社会、公民个人，共讲了24个字。如在国家层面提出了"富强、民主、文明、和谐"这么四个词。

郑子蒙：您写文章就提出核心价值观的"自由、民主、公正、互助、改革、发展"六个理念。

许耀桐：那是我以前的探讨，我是纯粹集中在个人的层面。关于核心价值观，现在还可以探讨。中国共产党在提出社会主义核心价值体系问题时，将体系本身分成四个方面，马克思主义指导、社会主义因素、中华民族、个人美德等等，分为四个层次。有人就是在价值体系的四个层次里面中提炼出一些最核心的东西，形成社会主义核心价值观。这次中央基于这几个层面，凝练出一些最核心的东西。过去我个人认为，社会主义核心价值体系可以搞得多几个层次，但核心价值观应该集中于某一个方面，我就主张集中在公民个人层面。所以我的六个理念是作为公民个人的价值观，着眼于公民自身的。那么现在有了24字，我觉得它概括得也挺好。刚才说从国家层面提了四个词，接着，从社会层面提了“自由、平等、公正、法治”，从个人层次提了“爱国、敬业、诚信、友善”，各自也是四个词，都不错。这里，实际上也有一个交叉的问题，例如国家层面讲的"民主"和社会层面讲的"自由、平等、公正"，这实际上也与个人层面有关的，而不能说就是无关。总之，我认为提口号，能够起到一个规范的作用就行了。至于非要强调它严谨不严谨，这是属于做学问的。属于做学术研究的可以继续推敲，做学术是要认真的，非常讲科学的。然而，作为一个基本要求的社会大众化的东西，只要大体上过得去也就可以。所以，这24个字已经很好了。

郑子蒙：从个人来说，普通公民的权利意识觉醒，对自由、民主观念的认同，是不是受西方自由主义影响更多一些？

许耀桐：我们当然不要排斥西方，西方好的东西我们要借鉴、接受。因为中国历史上的五千年，特别是从秦朝以来的两千多年，大部分是封建社会，大部分时间都是专制的，没有民主可言，这当然不好。五四时期，国门打开，西方的民主、自由传进来，这本身不是坏事。所以，不要以为一讲自由、民主，就是中了西方的圈套，人家好的东西我们为什么不吸收？我们好的东西也给人家吸收走了。人家都没有排斥，我们为什么要排斥别人？孙中山先生就说过，西方的公务员制度，就吸收了我们的科举制，搞竞争、公平、择优，以考试取人。

西方的自由、民主肯定有值得我们可以借鉴吸收的地方，但是盲目应用，也有一些弊端。比如说民主方面，现在如果我们立即搞全国普选，就可能出问题。自由方面，西方则是自由过头了。西方国家关于自由也还分为两派的，有一派是保守主义，保守主义也是讲自由的，但是个人的自由跟国家比起来，它主张应该把国家放在首位，这是保守主义很重要的一个思想。在保证国家利益的前提下来保证个人的自由。这样的自由思想，我想我们能够接受。

再说民主，刚才说了现在一下子就搞自下而上的普选根本是不行的。我们搞民主可以慢慢搞，比如我们的普选就先限定于乡镇、县这一级。上面更多的还是要采取间接选举。美国那么成熟的民主最后总统还是要由代表人来选。所以中国更是这样，中国搞民主不是说全部都是直接民主，我看更多的还是要搞间接民主，间接选举，这样才会保持国家的稳定，搞代议制，渐进就体现在这里。比如我们县一级和县以下，可以考虑放开，选完了，产生了这些代表，然后由他们再去选上面的，而不是马上全部普选，全国分成那么多选区，这一派、那一派，吵起来，甚至会打起来，中国肯定陷入一片混乱。所以搞民主也是要有序的、渐进的，才是非常有张力的。

八、避免意识形态化的政治教育，培育现代公民

郑子蒙：您有一篇文章写执政的政治观，提到要从政治宣传的标签化转向务实化，这个问题让我引申了一下，就是说现在学校的政治课和政治教育，有很多政治宣传标签化的东西。以后的阶段有没有可能公民教育更多一些？避免宣传化？

许耀桐：这是一个大问题。我们现在就是过于理想化的，讲的那些精神文明方面对小学生要求太高了。把那些英雄主义非常理想化的东西告诉小学生，比如奋不顾身的去救人，宣传站位很高，教他们要非常高尚，无私无欲，比较虚，但是很少回答实际生活当中的问题。其实作为一个公民，他也就是要守法，懂得基本的行为准则和底线就行了。从身边的现实出发，告诉小学生应该怎么做，怎么待人接物，对老师、长辈要尊重，公众场合不能大声喧哗，对公物要爱护，不能任意侵占、损坏别人的东西等等。这些讲的都是很具体的，这就是去标签化，更多的讲一些最起码、最基本的，属于我们底线的一些东西，小学生把这些事情做好了，我想这个社会就很好了。这些最基本的事情他们做不到，再高尚的理想也实现不了。

郑子蒙：从具体措施上，在学校课堂上政治课有无可能渐渐减少或者取消？例如在大学阶段。

许耀桐：在大学这个阶段也要反对宣传过于标签化、空洞化，这都一样。但如果我们在小学、中学这样完整的公民守则、公民基本法律这些讲完了，那么在大学里我们不妨探讨一些比较重要的问题，研究一些学术问题，把我们的政治作为学术问题来研究，包括理想的东西，也作为学术问题来研究。我们应避免的是空洞的、教条式的、不切实际的、理想化的宣传教育。

九、党内民主：理论已具备，只待做实

蒋保信：您刚说在党内民主这块有许多新的思考，能不能再深入谈谈？

许耀桐：我原来在党内民主方面提过几条具体路径，但现在如果老不做，就感觉再提多了也没什么用。比如党务公开，讲得很清楚了，什么是党务，党务公开应该是哪些，如果真正把这些事情做好了，党内民主就有很大的发展进步。所以首先要做。比如，提出了十条建议等，结果一条都没做。后来，你不是说要做十条中的任何一条，而是让人家再提出十条。如果不做了，再提出十条，又有什么意义呢。关键还是把先提出的十条落实，然后觉得还可以再提出一些，这样才有意义。老是不断地提，又不去做，纸上谈兵是没有意义的。

关于党内民主，我认为我们的理论研究已经很充分了，关键就是要把它落实，把它细化，去做了，还不要走样。现在的情况是，其实不太想做，所以提出来的就是一些比较虚的东西，不把虚的东西变实嘛。在党内民主方面，如果确实有什么迫切要做的事情的话，应该是把它做得非常实，每天都盯着它，这个阶段走完了，再进入那个阶段，这个程序完了再转入那个程序，这样才能把党内民主真正开展起来，把党内民主做好，一步步扎扎实实地向前推进。

十、将改革转移到民间主导，肯定会乱

郑子蒙：还有学者说现在的改革主要是"体制内改革"和"政府主导型"的改革，在以后改革中应多发挥民间的作用，变成民众主导型的改革。

许耀桐：将改革转移到由民间来主导，肯定会乱。我还是主张体制内主导改革，但是我们要吸收民间的智慧，不能就政府说了算，不让民间说。但政府一定要居于主导地位，如果党和政府的能力丧失，国家就很不好办了，这个也就是我们改革的基本思路。我相信目前执政党、我们的政府还是有这个能力的，它不是软弱的、草包的，民间就是想主导也主导不了。但现在，体制内改革的积极性不高，可能是受到一些利益的驱使，觉得搞改革可能还有危险，还有风险，不改革更好，经济不也发展得挺快。但它没看到背后潜藏着危机，不是说经济发展了就能一俊遮百丑。首先经济发展跟政治有关系，但是也不是完全划等号的，否则的话我们只要搞经济体制改革就行，干吗还要搞政治体制改革呢？恰恰是因为政治体制改进了一些，比较宽松了，经济才有这样的发展。但是发展以后，肯定会对政治体制产生冲击，政治体制又需要适应它。现在经济发展了，政治体制改革不推进，经济的进一步发展就会受到制约。另外，政治体制关系到能否创造良性的社会环境问题，比如说现在不靠个人能力，靠"拼爹"，靠你是"官二代"、"红二代"、"富二代"的背景，这样的社会环境下，底层人民哪还有希望？现在读大学还比较公平，凭高考成绩，进了好的大学，这是很公平的，所以高考还是没有人太多非议的，即使有意见的，也觉得高考还是比较公平的。但是到了分配的时候就不公平了，又要靠背景，好的岗位、好的部门被另一种力量所操控了，不是公平竞争，所以人家就怀疑我上大学还有必要吗？上大学公平只是一个阶段，并不能决定你下一阶段是公平的，以后的情况不公平，前面的公平还有意义吗？所以现在有的人就不太愿意上大学了，因为辛辛苦苦地奋斗，最后却不能得到一个公平的结果。

郑子蒙：刚才我提的民间力量，主要是指近段时间有关环保议题的民间运动迫使政府部门做出了有限让步。

许耀桐：我知道，但民粹的东西多了，这样一来社会可能动乱了。我们搞改革就是从上到下，就是要搞顶层设计，所以这个需要领导人的智慧，需要执政党的智慧，需要我们人大和所有国家机关的智慧，从下到上的话就乱了，改革是从上到下的，革命则是从下到上的。

蒋保信：您还是比较主张开明专制。

许耀桐：提开明专制当然不好。我们还是提倡政治改革渐进、有序，通过逐步放开，逐步扩大民主，由党内到党外，由体制内到体制外、到整个社会，这样逐步地推进。