发言：史蒂芬·罗奇（美国耶鲁大学高级研究员）

吴敬琏（国务院发展研究中心研究员）

迈克尔·里奇（美国兰德公司总裁、首席执行官）

郑永年（新加坡国立大学东亚研究所所长）

这四位都是国际顶尖的学者，我们这次分会讨论是改革的路线图，大家知道改革成为近期报刊、杂志、电视台出现最 多的，李克强总理在两会刚结束的会上使用的最多也是改变，中央领导也在强调改革的系统性、整体性，也提出改革需要有魄力、有智慧、有韧性。就是改革从哪里 开始进行？针对中国政治、经济、社会、文化和生态文明面对的具体问题，如何考虑改革的路线图呢？我想我们今天请到的四位专家可以共同分享他们的观点。

由于时间的原因，我不多说了，我把会议的安排简单介绍一下，每位发言人时间控制在八分钟之内，之后有15分钟 的提问，提问完之后，希望每位发言人做一个综述回答，只有三分钟的时间，如果还有时间的话，主持人大概有三到五分钟的总结，现在我们欢迎第一位发言人史帝 芬.罗奇先生发言。

史帝芬.罗奇：谢谢主持人，我很高兴来参加今天的会议，我也是连续第14次参加这个会议，我不知道你们这次来是不是为了见基辛格先生，但是我们的上座率却是非常的高。

改革这个词，对中国来说非常重要，事实上，这个词对世界上所有的主题经济体都非常重要，大家也讨论的非常多，我们谈到这个词的时候要非常的谨慎、仔细，因为这个词很重要，尤其对中国来说更是如此。

第一，出口增长所面临的全球逆境，这为中国以出口为导向的经济增长带来了很大的阻力，在开幕式的时候，几个发言人也提到这一点。

第二，中国出现的越来越严重的内部不平衡问题。

第三，关于中国未来改革方向的问题和争议，也就是消费性再平衡的必要性。在这个问题上的争论已经够了，过去有各种各样的争论，现在中国的领导人应当更加注重实施。

最后一点，我要跟大家分享一下中国在实现这些目标方面所取得的进展，

当然，我本人并不是非常的推崇中央银行采取非常激进的措施，在此背景之下，中国在经济增长方式方面有了非常明 显的转变，从左边的图可以看出，中国经济增长发展最快的领域是出口，也就是这条红线。在2008年、2009年经济箫条的时候出现了估值，现在已经出现了 快速发展的阶段，现在中国的增长模式正在从左边的图向右边的图转换。在这过程中，在过去的六年中有些争论，包括中国的十二五计划，为中国创造就业工资，以及经济安全、社会保障体系提供了蓝图。

罗奇：实际上这些问题目前取得的进展比较少，大家看一下在服务业方面，劳动密集型的产业还是比较多，制造业和建筑业大概创造了35%的就业，而服务业在中国需要进一步大幅度增长，这也是中国讲了很多的一个未来的目标。

在收入方面，从右边的图可以看出，城镇化是 中国人口收入增长的一个巨大动力，城镇化毫无疑问发展的非常快。2012年以后的数据没有在图上表现出来，但是中国的城镇化已经超过了50%，增长速度达 到20%，这对中国来说是一个非常令人鼓舞的迹象。城镇化也推动了在中国的投资，对我来说有点太多了，在中国确实是存在着投资和资源分布不均的现象.

在社保体系方面，中国的家庭存款率仍然在快速的增长，当然中国的政府正在致力于建设好的社保和医疗体系。右边的图是中国退休资产的总额，包括国家社保基金，地方政府社保基金，以及个人退休金。大家可以看到个人退休金的数量是完全不够的，如果按照中国的劳动人口来算的话，每个人拿到手的是非常少的，因此，中国必须做好退休资产的管理工作。

我来评价一下中国在这三方面取得的进展，所以我采取了打分的方式，在服务业和就业方面，我给中国的成绩是B， 这个成绩不算差；在城镇化和工资收入方面，我给中国打的分是A-，还不到A，因为中国城镇化趋势非常好，但是也有一些问题；在社保体系方面，我给的分比较 低，只有C。任何一个学生也会觉得C不是一个好的成绩，可能会找老师问为什么分数这么低？因为在这个方面，在提供资金等方面，中国有很多事情还要做。在国 际改革方面我们给的是I，也就是不完整。

下面讲讲中国管理宏观经济方面的优势，中国在过去的30多年中，一直能够以非常战略的方式进行思考和行动，我 的意思就是说中国在第五个和第九个，以及第十二个五年规划中，都是中国以战略的思维、清晰的目标，以及卓有成效的注意力来进行发展的很好的例子。现在不是 为了改革而改革的时候。

主持人：非常感谢，下面我们就请吴敬琏老师做精彩的发言，大家欢迎！

吴敬琏：我没有很多新鲜的思想，就介绍一下我们现在正在做什么事情，去年中国共产党十八次代表大会做出了很重 要的决定，我们知道在十八次代表大会以前，实际上在中国内部对向哪一个方向走，其实是有很多争论的。大体上说来，一种意见是中国应该加强政府对于经济和社 会的管控，英语杂志的说法是国际资本主义。

另外一种方向是群众过去30多年的道路，使得我们初步建设起来的市场经济制度有一个改善和提高，能够建设起一个在规则基础上的一个现代的市场经济制度。

十八次代表大会对这个问题做出了一个回答，中国今后向什么方向走？向继续改革的方向走。十八次代表大会要求必 须以更大的政治勇气和智慧，不失时机的深化重要领域的改革。改革方面要坚持社会主义市场经济的改革方向，关键是处理好政府和市场的关系，使得市场能够在更 大程度和更大范围上，在资源配置中发挥作用。政治经济改革方面，加强民主自由的政治化，实现国家法制，这是非常重要的决定，可是决定了方向，并不意味着我们就一定能够实现共产党代表大会所确定的一些要求。

吴敬琏：根据过去中国改革的两次大推进情况，我们需要做三件事。在中国30多面的改革历史中间，有两次比较大 的推进，全面的、系统的推进，一次是1984年到1988年，另外一次是1991年一直延续到2000年，甚至2001年。这两轮改革，特别是第二次取得 了很大的实效，从经验看起来，确定目标是第一步，这是三部曲的第一步，

去年中国经济工作会议提出2013年工作要求的时候，就把这件事列在2013年六项主要工作的最后一项，也是最重要的一项。中央经济工作会议对于2013年的要求，提出要全面深化经济体制改革，全面深化经济体制改革，今年要做的事情就是深入研究全面深化改革的顶层设计和规划，明确提出改革的总体方案、路线图和时间表。

人们普遍认为今年提出，意味着在今年晚些时候要求党政领导机关把这个路线图提出来，

这个工作大体说来是两个层次，首先是问题导向，我们现在面临着许许多多的问题，从大的问题大概有两个，一个是所谓增长模式，这种粗放的、旧的增长模式，要求转变已经几十年了，转变不过来。

吴敬琏：另外一件事情就是腐败，腐败蔓延、猖獗，而且导致了低层群众低收入阶层的强烈不满。从问题入手，去研 究找出来它的制度上的根源，然后就可以确定应该做哪些改革来解决这些制度上的问题。这是第一件事情，这类工作做了很多，我们报刊上也可以看到很多讨论，比 如刚才史帝芬.罗奇讲到的城镇化，旧城城镇化造成了许许多多的问题，其中根源在于体制问题，土地财产制度问题，政府职能问题等等。

吴敬琏：第二步就是把这些改革的项目按照改革的领域汇总。

现在在做的事情，实际上已经有了很多研究，各个地方都在进行梳理，来提出自己的建议，最后应该有一个中央的机 构来下中央政府的路线图方案，经过会议讨论定下来。不管是设计和执行，现在是做设计工作，不管是设计和执行都会很困难，从设计来说，主要是两个困难，一个 方面的困难是理念、理论、思想，到底设计一个什么样的制度？通过什么样的改革可以有不同的选择，认识上就有很大的区别。另外一个更加重要的障碍是利益，李 总理前两天讲过的，触及利益比触及灵魂还困难，解决意识问题还容易一点，当然也不是那么容易，对利益格局会碰到很大的障碍。预计在设计过程中，我们会碰到 许多需要解决的障碍和困难。

即使能够设计好，能不考虑执行下去？一方面需要领导，十八次代表大会所说的要有更大的政治勇气，另外当然就是需要有智慧，我希望能够靠一方面领导上能够像他们所宣誓的那样，李总理的话就是壮士断腕的勇气，另一方面有大众支持推动，有希望实现我们的目标，谢谢！

迈克尔.里奇：谢谢宋先生的介绍，我今天要讲的主题是推动中国的创新，不管在任何一个国家，在任何一个发展阶段的过程来说都非常重要，尤其对中国这样一个发展迅速的国家来说，尤为如此，所以我想讲一讲如何推动中国的创新。首先，我将从劳动力市场开始讲起。

迈克尔.里奇：2011年，首先，便宜的土地以及低税率并不足以吸引这些企业，所以我要给大家讲讲如何在知识型的城市推动创新产业的发展。这样的公司可以是高新技术的企业。

第二，地方政府必须确保企业家的合法权益得到保护，这一点也必须在全国得到推行。

第三，知识型的产业需要有高素质的，具有专业技能的人才，这样才能够吸引更多的人才从全世界各地来到中国，中国人也可以去国外学习，但是很多人去了国外，可能就不回来了，在国外就业了，中国现在也越来越成功的吸引了很多国际人才来到中国。

第四，有很多个人可能需要有更高的生活质量，这对新的城市提出了更高的要求。

迈克尔-里奇：第五，要创造以创新为基础的融资机会，确保企业家有足够的融资机会。

第六，企业家成需要有足够的流动性，足够的资金和创业空间。

最后，长期看来，中国要成为成功的创新者，我们必须学会如何容忍失败，在失败之后，如何重新站起来，所以我们 必须把这些重要的因素都结合在一起，好好利用，才能够创造出正确的激励措施组合。这些措施其实在世界各地都是有用的，但是我认为在中国能够很好的帮助中国 面临各种挑战，把传统的工业和技术变为真正的经济发展的动力，为世界上最优秀的人才提供好的创业机会，吸引他们来到中国，把他们的理念真正的商业化。

我来总结一下，如果我们造出这样一个知识型、创新型的城市，人们会来，在今天的经济环境中，我们面临了一些困难，但是我们要有一些策略和理念来确保这样的城市取得成功，谢谢各位！

主持人：非常感谢迈克尔.里奇，他从一个劳动力市场变化谈到了中国过去人口基数庞大，但是劳动力素质比较低，向劳动力素质高转变过程中，提出了很好的建议。下面请郑永年先生发言，大家欢迎！

郑永年：第一点，中国的改革现在处于一个关键时期，因为中国从去年开始，经济增长缓慢下降，高增长已经过去， 开始进入一个中速增长阶段，这个非常重要。如果中国今后十年、十五年能维持一个中速增长，比如6%到7%的增长，十年、十五年之间，中国可以成为一个高收 入社会，高收入经济体。如果中国能达到这个目标，中国有可能成为亚洲的日本四小龙发展经济体，如果发展不好，中国可能无可奈何成为另外一个泰国，陷入中等收入陷 井，出现中产阶级过小，社会不稳定，社会暴力丛生。如何保证中国比较好的转型？从世界历史来看，除了经济上的问题，一要是有效的政府，第二要有正确的改革 策略。现在都在讲改革是红利，最近国内也在讨论，很多人把它理解为发展是红利，强调改革非常重要，不是光强调发展，所以体制改革是最大的红利，但我觉得还 应该加上一条，体制创新是最大的红利，因为体制改革说起来容易，做起来难，每个体制背后都是庞大的既得利益。国有企业、银行、公务员、大学每个背后都是庞 大的既得利益，改革还是非常不容易，美国、日本都在改革，不容易，都是因为既得利益。为什么大家对美国的体制比较有相信，美国的民主制并不在于改革容易， 而在于创新容易，所以创新与体制改革并存，我觉得需要多强调体制的创新。

刚才吴敬琏老师讲了中国从中等收入国家到高收入国家就要改革，土地所有制改革是中国的一个突破口，很多体制改革改革不动，国有企业怎么改革？

首先一个补偿，台湾和其他国家比较好的经验，补偿以后马上就可以对土地使用化的私有化、家庭化，这样会比较顺 利的推行下去。如果把土地改革作为一个突破口，就像80年代土地制度改革一样，大大释放中国的劳动生产率，中国的农民工不放弃土地，成不了城市居民，就要 改革。土地制度的改革有助于中国实现中国梦。中国梦很大一方面，居者有其屋，中国如果做了居者有其屋，可以换来20年到30年的政治稳定、社会稳定，那个 时候，中国可以达到一个比较高收入国家水平。我们今天所面临的很多问题就会自然的消失，否则的话，我们就会陷入长期的中等收入陷井，就会面临很多无穷的问 题，谢谢！

主持人：谢谢郑所长，他把改革和创新结合在一起，特别是把土地制度的创新作为一个案例进行阐述，四位发言都非常精彩，现在我们进入提问的环节。哪位有问题？

问：吴老师，我想问问您，从上个世纪七八十年代，您已经参与了国家改革开放的设计和落实，30年下来，您自己觉得在哪方面比当时的预期做的好，在哪一方面落差是最大的？

吴敬琏：有许多方面的改革，只要有祖国的勇气和智慧，往往它的也许比原来预想的要好，我举一个例子，1994 年的外汇汇率并轨，实行有管理的可兑换外汇制度，接着是加入WTO。这个改革其实在社会上特别是跟利益相关的部门，怀疑的、反对的声音是非常强烈的，而且 具体的指出哪些部门做到这样以后，虽然是个有限度的开发，我们的产业会整个被摧毁，比如说汽车制造业。结果怎么样呢？结果比预料的还要好的多，做了外汇改 革，加入了WTO，实际的情况是怎么样的呢？现在中国是汽车的第一生产大国，这个产业完全没有被摧毁，当然还有很多问题。

这里就牵扯到一个你相不相信市场，在我们这个国家从来受到的教育，不管是学校，还是学校外的教育，都是说政府 是牵头的，市场会造成混乱，许多改革比原来预想的结果好，没有出现灾难。但是有一次改革的设计，我想是最不好的，虽然我并没有参加，就是2003年中共中 央通过一个《关于完善社会主义市场经济若干问题的决定》，当时是研究了情况，认为我们市场经济初步建立存在很多旧的体制的遗存，妨碍了它有效的起作用，所 以要在一些重要的方面进行改革。这个《决定》得到了中共中央的通过，但是回过头看，这个《决定》的基本部分没有得到执行，这是我觉得最遗憾的，最不满意 的。

问：我的问题也是提给吴敬琏先生，刚才郑所长提到土地制度改革是下一步城镇化改革的突破口，提到说土地制度怎么样国有化，使用权私有化，我想问一下吴教授对这个观点怎么看？

吴敬琏：刚才我讲到城镇化的时候已经说到，旧型的城镇化造成了很多问题，我不一一列举，在这个过程中，土地制 度，大多数经济学家认为土地产权制度是首先要解决的问题，因为旧型城镇化整个是由赚取土地差价推动的。我很同意郑永年先生的意见，但是我要补充说，第一， 所谓农民的土地私有化，这个主张讲的就是使用权的私有化，因为在中国市场经济发达地区，从来都是把所有权跟使用权分开的。苏南浙北地区过去一直是这样，所 谓的私有化是永久的使用权。

另外，土地产权制度除了农民的土地权利不能忽视之外，还有另外一个问题，城市土地是国有的，这是我们1982 年宪法加上去的一条规定，以前没有这个规定，为什么城镇化造成运动？就是利用土地差价，城市土地是国有的，所以当一个土地要变成工商业用地或者住宅用地、 城市用地的时候，政府要征购，而这个征购价格和土地批租价格中间有很大的差距。这些年来，大概从这个差价得到的收入有不同的估计，最低的估计30万亿，这 是个很大的问题。为什么城中村发生了大问题？就是农民不愿意用征购价格卖给政府。像深圳这样的城市，如果把城中村都能利用起来，土地是完全够的，但是因为 这样一个分割的产权制度，就造成农民不愿意把土地让出来。他们现在正在做一些实验，譬如做一些产权安排，做出一种共赢的公司来开发城中村，把它建设成为能 够给工商业，能够给城市里面的中产阶级所用的住宅区，这种实验我们希望能够得到实现。

问：史帝芬.罗奇先生说我们争论结束了，该行动了，吴敬琏先生说现在要开始设计，从第一问题开始着手，十八届三中全会之后我们知道该怎么做，能不能请两位互相阐述一下你们的观点。

史帝芬.罗奇：我一直都没有说不同意吴老师，我想说的是从宏观经济的角度讲，中国的目标是要转变发展的动力， 从外需转到内需，尤其是内部的个人消费已经有了六年的争论，现在已经有了非常具体的建议，在十二五规划里面。我的积分卡显示的是进步是有的，但是结果也有 一些是不尽如人意的，最需要改善的就是为社保体系筹资。因为可以通过提高工资、促进就业，通过城镇化来提升收入，但是如果大家都是用来储蓄，而不是花费的 话，那就不会造成内部的消费需求，未来不仅仅是要建立全面的社保体系、医疗，而是要提高筹资水平，为未来产生可持续的收益。中国在这方面是比较落后的，而 内部的储蓄应该降低，所以我说的并不是吴教授讨论的比较深层的问题，我讲的是比较实用的一些方法来推进十二五规划促消费的建议。

吴敬琏：我觉得刚才提问的先生没有能够把我们两个人说的事情理解透，其实我跟史帝芬.罗奇刚才讲的意见是完全 一致的，也许我比他还要激进一点，这个争论早就结束了，十一五就结束了，他用的词叫增长动力，我们词叫增长模式，应该选择什么样的模式，应该找寻什么样增 长的动力，这个争论在制订十一五时候已经达成了一致。问题在哪里呢？你要转变你的经济增长方式，要找到新的增长的动力，要有一套体制去支持。十二五规划就 是要转变，可是体制的支持没有动，所以我完全同意他的意见，要动手。李克强总理前几天讲的喊破嗓子，不如甩开膀子，做什么？改革。

主持人：由于时间的原因，女士再提最后一个问题。

问：吴老师要设计的主张，我觉得非常正确，因为要做得有体制的整个路线图和时间表，那吴老师能不能讲一下您对 于路线图、时间表和设计有一个什么样的基本轮廓，是不是应该改变过去很粗放式的设计，不具可操作性的设计？在这样的设计过程中，是不是有一些更可操作的改 进？吴老师给我们大家描绘一下，谢谢！

吴敬琏：那天你也参加了50人论坛的年会，发言的十来个人提出了三四十种路线图，现在要做的工作就是梳理整合。就我个人来说，我自己的意见，核心还是一个怎么建设规则基础上的市场，我们现在最需要改革的大概这么几点。

第一，价格要放开，商业价格、要素价格都要放开。

第二，政府是保证宏观经济稳定，驱除违规单位的活动。

第三，对于市场监管，市场监管要做合规性监管，不要用审批制度取代监管。这么几项最重要的内容，这是个核心。

另外，有些重点领域，大概是财政、金融、社会保障体系、国有资本的运营，只是个人的一种想法，这个不可能是极其详尽的，而是大体对它们之间的配套关系和时间顺序做出一个安排，而且执行过程中还要调整。

是不是过去的设计都很粗或者过细，以至不能执行？我想举一个例子，1993年十四届三中全会做的一个总体规划—50条规划，我们现在回头来看，大体上是正确的，而且对于中国体制改善和中国的经济发展起了非常好的作用。

主持人：谢谢吴老师，也谢谢各位提问者，最后我做一分钟会议陈述。四位发言人非常精彩，总结起来也不容易，我想总结成四点。

第一点，改革要有全球的视野，史帝芬.罗奇先生和迈克尔.里奇先生、郑永年先生都是国外的学者，现在不是30年前改革初期，已经融入了全球，全球经济对中国的影响。西方、欧美面临的问题给我们提供的一些借鉴和教训，从全球的视野看中国怎么改革。

第二点，从中国现实的问题出发设计改革，我们并不是照搬哪个国家的模式，踏踏实实研究目前存在的问题。比如资源问题、环境问题、劳动力价格压的过低等问题，从实际问题出发，包括政府界限不清，腐败丛生等问题，从具体的问题出发，不是照搬模式。

第三点，当前的改革进入深水区，一个核心问题几位发言人都提到，利益已经形成，30年改革过程中形成了新的利益格局，改革无异于自己动自己的手术，这是很难的。如果过了这一关，可能有很好的前程，如果过不了这一关，可能陷入中等收入陷井。

第四点，改革和创新结合起来，无论从劳动力发展来看，还是各项制度看，改革过程中要注意创新，吸取国内外经验进行创新。谢谢诸位！